Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Podělte se se svými zážitky z výprav za kaktusy a sukulenty do lokalit jejich přirozeného výskytu
Podeľte sa so svojimi zážitkami z výprav za kaktusmi a sukulentmi do lokalít ich prirodzeného výskytu
Odpovědět
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 864
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
Poděkoval: 6 x
Obdržel poděkování: 63 x
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od Petr z Čech » 02 zář 2011, 22:02

LOKALITY ACIDOFILNÍ VEGETACE - Povltaví

...na přelomu léta jsem navštívil několik dosud zde ještě neukázaných lokalit, jde o lokality nevápencových hornin, které jsou charakteristické pro Dolní Povltaví (proterozoické horniny, buližníky, spility aj.). Některé z těchto lokalit patří z pohledu výskytu netřeskovce mezi unikáty svého druhu, jak se zmíním dále.

Lokalita: Tiché údolí
= nedaleko Roztok u Prahy se nachází kolmé údolí vůči Vltavě, svahy tohoto údolí byly v minulosti narušeny lomovou činností, přesto až do dnešních dnů se tu zachovala malá populace netřeskovce, neporušené svahy jsou rozsáhlé, výskyt netřeskovce jsem však zaznamenal pouze lokální na jednom místě v menším počtu, v srpnu žádné kvetoucí

K lokalitě Tiché údolí byla vytvořena rozsáhlejší fotogalerie zde, kde je více fotografií

Obrázek

Lokalita: Kněživka
= o pár km dále hlouběji v údolí Únětického potoka, dokonce až ve Fyt07d najdeme buližníkový suk s opuštěným lomem, výjimečnost této lokality spočívá v tom, že jde o buližník s velmi hustou populací netřeskovce, na všech jiných buližníkových výskytech v Povltaví, které jsem zatím viděl (např. Divoká Šárka) takto bohaté populace nejsou, nejde o plošně velkou populaci, avšak o hustou populaci mnoha růžic, ojediněle zaznamenáno v srpnu kvetení

K lokalitě Kněživka byla vytvořena rozsáhlejší fotogalerie zde, kde je více fotografií

Obrázek

...další průzkumy se týkaly nejsevernějších lokalit Dolního Povltaví, jde o lokality, které dosud nepodléhají ochraně (u netřeskovců ojedinělé), je to asi z důvodů těžší přístupnosti, tudíž i bez ochrany jde o lokality velmi dobře floristicky zachovalé

Lokalita: Chvatěruby
= skála nad Chvatěruby je zatím nejsevernější výskyt netřeskovce v Dolním Povltaví, jde o spilitovou skálu s příkrými stěnami, netřeskovce jsou zde velmi těžko přístupné, osídlují většinou strmou stěnu a jen velmi vzácně se k nim můžeme přiblížit blíže, zaznamenán jeden kvetoucí exemplář na počátku září

K lokalitě Chvatěruby byla vytvořena rozsáhlejší fotogalerie zde, kde je více fotografií

Obrázek

Lokalita: Zlončice
= trošku dále proti toku Vltavy se dostáváme do údolí u Dolánek, já jsem však pro zdejší označení útesů použil název obce Zlončice nad údolím a to proto, že útesy souvisí s příčným údolím, právě od Zlončic k Vltavě vedoucímu, tyto útesy resp. jeden z nich je totožný i s popisem Martinovský, 1969 v jeho práci o česneku tuhém, mimochodem výskyt česneků je na zdejších lokalitách tak bohatý, že při pohybu zde česnek stále cítíte - upíři zde jistě nebudou (a to není třeba po něm šlapat), jde o 2 druhy takže jsem v období kdy už jsou odkvetlé moc nerozlišoval, útesy zde jsou celkem hlavní 2 oddělené údolím, kdy je nutno rozlišovat svahy příčného údolí od svahů vltavských, protože mají rozdílné expozice, takže tyto dílčí lokality jsem označil pracovně písmeny v rámci jedné lokality...na počátku září jsem navštívil: A = stěna a útes nad Vltavou (západní expozice), zde je výskyt netřeskovce hůře přístupný, protože nahoře je něco málo a dále proniká na svislé nepřístupné stěny; B = jižní expozice útesu příčného údolí má nejlepší expozici k jihu, svah je relativně mírnější a dokonce je tu relativně hlubší půdní horizont a na to, že nejde o udržované území nevýrazná sukcese, výskyt netřeskovce zejména ve střední a nižší poloze je bohatý, zároveň je zde i mnoho jiné vzácné xerotermní vegetace, toto místo si z mnoha lokalit, které jsem dosud navštívil plně zaslouží označení TOP, lze zde stále pozorovat roky se vyvíjející nenarušené společenství skalních rostlin typických pro tento fytochorion; útes C za údolím, popřípadě další místa související zatím nemám prozkoumané...pro označení Dolánky pak ponechávám ještě dále proti proudu skály Hlaváčkové stráně (to je však již mimo tento příspěvek)...

K lokalitě Zlončice byla vytvořena rozsáhlejší fotogalerie zde, kde je více fotografií

Obr: Fotografie pořízena z útesu A, v popředí útes B, za ním v pozadí útes C, lokality Zlončice, ikdyž se na první pohled může zdát, že jde o hustě zarostlá území (ono také v okolí jde) uvnitř se skrývají velmi cenná území se skalními stepmi či skalní štěrbinovou vegetací

Obrázek

Pro úplnost jsem pak ještě navštívil severovýchodněji mimo údolí Vltavy (patří ještě do Fyt09) položený odkryv spilitů či proterozoických hornin na Kopeči (severně Odolené Vody), lokalita je to horninově shodná s údolím Vltavy, avšak podle přítomnosti ohnišť a nedaleké skládky i dost člověkem ovlivněné území (snadno přístupné území), netřeskovce zde nejsou (ani nikdy v literatuře odtud nebyly zmiňovány), ze sukulentů pouze Sedum acre a Sedum sexangulare a fragment vegetace skalních stepí.

Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 864
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
Poděkoval: 6 x
Obdržel poděkování: 63 x
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od Petr z Čech » 30 čer 2017, 21:44

Příspěvek zpochybňující výjimečnost hirtoidní linie u netřeskovců ze skupiny globifera
/ dnes se přikláním taxonomicky u rostlin z území ČR a SR pouze k: Jovibarba globifera ssp. globifera a Jovibarba globifera ssp. hirta
/ u variet nikdy nebyl prokázán dědičný potenciál jasně vymezených morfologických znaků, proto je jejich používání bezpředmětné až zavádějící

Již delší dobu jsem tu na fóru nebyl, přesto sleduji, že tu pro posun v poznání netřeskovců mnohé nepokročilo, bohužel stále tu převládá pro mne syntetický (= 100%tní bezezbytkové teoretické vyřešení problematiky bez experimentu) pohled na druhové rozdělení nominátního poddruhu od toho hirtoidního, proto po čase zaktualizuji některá svá pozorování. Nebudou to dlouhé diskuse jen stručné závěry z nových pozorování. Závěr ať si udělá každý sám.

Co je základní faktor definující "hirtoidy" od "nominátního"? Přítomnost ať trvalejší či přechodnější abaxiálních trichomů. SNADNÉ (zejména v zimě)...

čím vyvrátím tento základní faktor? zjistím, že tento znak je společný celé skupině globifera. NUTNÝ EXPERIMENT...
(Pozn.: pro snazší práci skupinou globifera teď míním jen nominátní ssp. globifera a ssp. hirta, to co se někteří snaží násilím druhově oddělit)

že nominátní ssp. globifera nikdy (až na několik nahodilých trichomů, viz pozorování Pepa Ježek) žádné abaxiální trichomy netvoří? NO UVIDÍME

EXPERIMENT
- vezmeme čisté genetické lokalitní osivo nominátního ssp. globifera a vložíme do laboratorních podmínek (zamezení ekologických faktorů ovlivňujících vývoj vnějšími podmínkami)
- uvidíme pod mikro co se bude na petriho misce dít (Pozn. pěstování netřeskovců na petriho misce je docela úlet a ne zas až tak snadný, ale při troše práce dá se... :-)

A: proces tvorby děložních lístků
= děložní lístky obsahují nepočetný, pravidelný počet pseudožlaznatých (ne zcela funkčních) trichomů pouze na hraně (je to jistě velmi silný taxonomický znak, jde však o znak rozšířený v celé škále druhů rodu Sempervivum s.l. (tedy včetně skupiny Jovibarba), tedy asi někde pro úroveň rodu s.l.

Obrázek

B: proces tvorby juvenilních pravých listů
= to je to co mne zajímá (období bez výrazných ekologických vlivů i v přírodě, je docela krátké)
= světe div se, všechny rostlinky nominátního ssp. globifera jsou bohatě pokryty žlaznatými abaxiálními trichomy TU NĚCO NESEDÍ PODLE STARÉHO MANUÁLU ?!?

nejdříve žlaznaté trichomy stálé
Obrázek

a nyní i ty abaxiální (stále vidíme Jovibarba globifera ssp. globifera)
Obrázek

Pracovní závěr:
1) Prapředek po kterém dědí nominátní i současné hirtoidní netřeskovce abaxiální ochlupení byl tedy určitě "hirtoidní"
(česky: nominátní se vyvinul později až z hirtoidního, ne naopak, neboť má také v mládí plné hirtoidní znaky), veškeré ostatní současné odchylky jsou tedy pozdější a jsou podmíněny až vnějšími podmínkami prostředí výskytu.. SUPER...takže to chce TEZI...

2) Teze: základní taxon je hirtoidní (předek), jak nominátní ssp. globifera tak současná hirtoidní ssp. hirta se rodí stejně s přítomností žláznatých abaxiálních trichomů (samozřejmě vedle trvalých klasických na hranách). Jejich přítomnost či nepřítomnost či přechodnost se pak projevuje až s jejich růstem (fenologií) pod vlivem vnějších ekologických podmínek. Tedy nominátní ssp. globifera je postupně zcela ztrácí (nižší, teplejší polohy, neutrální až bazický substrát), naopak u hirtoidní dochází k uchování (častěji přechodnému) i v dospělosti (v exponovaných polohách byla tendence hledat tzv. pololysé glabrescens (slepá ulice), neboť je u hirtoidů plynulý přechod různých variací od 0 po 100% (a je nerozum v tom hledat názvy), pouze bazický podklad, nebazický výskyt velmi vzácný nedostatečně prozkoumaný)...pokud jde o velikosti, tvary listů, růžic to je tak variabilní, snadno prostředím ovlivnitelné, že v tom také nevidím smysl hledání diferenciace

3) Odpověď: pokud mám zcela schodnou vývojovou hirtoidní linii u obou typů v raném stádiu vývoje (nelze je znakově oddělit), jde podle mne o jeden a tentýž druh, pokud k diferenciaci začne docházet až v průběhu vývoje vlivem odlišných prostředí jde o adaptaci, přičemž adaptace k tvorbě trichomů je původnější, tzn. přirozenější a pokud rostliny abaxiální trichomy již nepotřebují (v dospělosti je netvoří) je to jejich odpověď na výraznou změnu podmínek, než měl k dispozici jejich předek (toto vše je v souladu s platnou teorií teplejších refugií v době poledové ve střední Evropě, kde se identifikovala místa jak v Čechách tak i na Slovensku, kde přirozeně přežila teplomilnější stepní květena, dá se tedy usuzovat, že i netřeskovce, velmi nepříznivá období doby ledové)

PS:
jedno PS na závěr, podrobným průzkumem rostlin na Balcarce a jejich srovnáním s okolními jsem si potvrdil, že je to vše stejný hirtoidní typ tvořící abaxiální trichomy i v dospělosti, není to tedy žádný vsunutý ssp. globifera do ssp. hirta (jak jsme chybně dříve interpretovali), jsou tam pouze odlišné lokalitní poměry neb většina známých/přístupných lokalit Moravského krasu je dnes silně ovlivněna, ty neovlivňované/nepřístupné pak vykazují zcela odlišnou dynamiku šíření :arrow:
Títo uživatelé poděkovali autorovi Petr z Čech za příspěvek:
Mário Snopka
Hodnocení: 9.09%

jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1155
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
Poděkoval: 128 x
Obdržel poděkování: 226 x

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od jezour » 01 črc 2017, 22:27

Velmi nerad bych ti bral radost z experimentů, nicméně jsem se už setkal určitě ve dvou pracích s popisem vývoje rodu Jovibarba. Jedna z prací (založená na průzkumu DNA u rostlin) dokonce potvrzuje jednoho společného předka v rodu Jovibarba, dokonce na základě pravděpodobností odhaduje, že k rozdělení malých Jovibarb s kulovitými odnožemi na dnes uznávané taxony došlo přibližně před nějakými 500 000 lety. Jestli byl předek dle tvého termínu "hirtoidní", práce nestanovují. Ono to tak lehké nebude, půjde jen o dohady, které jen těžko půjde podložit argumenty.

Raději stále budu používat k určování dospělé rostliny s jasně vyvinutými znaky. Právě proto stále zastávám názor, že v Moravském krasu rostou dva taxony, jak Jovibarba globifera (Balcarka), tak Jovibarba hirta (Pindulka). Dnes jsem se na ně opět díval ve sbírce - mám je vedle sebe v květináčích ve stejných podmínkách a rozhodně bych neřekl, že vypadají stejně - viz. fotky.
2 J globifera CZ Moravský kras Balcarka 466m.jpg
Jovibarba globifera - Balcarka
6 J hirta hirta CZ Moravský kras Pindulka ponor Vintoky 433m.jpg
Jovibarba hirta var. hirta - Pindulka
-- Administrátor --

Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 864
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
Poděkoval: 6 x
Obdržel poděkování: 63 x
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od Petr z Čech » 02 črc 2017, 00:41

proč myslím, že byl původní předek hirtoidní (= s abaxiálními trichomy)?

pouze z logiky dědičnosti, pokud se abaxiální trichomy vyskytují zcela běžně i u Jovibarba globifera ssp. globifera v juvenilní fázi vývoje (je to geneticky dané, tedy musel to získat od předka (předek je vždy hypotetický, tedy víme že byl, ale málokdy víme kdy, můj odkaz na meziledová refugia souvisí s aktuálním názorovým vývojem o tom, zda-li se sem stepní druhy dostávaly znova po době ledové nebo se tu udržely z doby před a jedna skupina botaniků se dnes domnívá, že se tu mohly udržet (samo stepní druhy, tedy i xerofyty jako komplex), o tom jak je ten který druh starý nespekuluji, protože to stejně nikdo neví), osobně jsem dosud neviděl žádnou práci, kde by zjištění z mého experimentu o trichomech na nominátním poddruhu z výsevu bylo publikováno a tudíž ani nikdy vysvětleno (paradoxně tím dost vysvětluji ten Tvůj případ, kdy jsi ojedinělé abaxiální trichomy našel i u starší růžice, viz zatím nevím, v jakém stáří, popř. na základě čeho vymizí), popis nominátního poddruhu s odkazem na pouze lysé abaxiální strany listů v dospělosti je tedy tímto neúplný/nepřesný a můj experiment ho doplnil o zjištění, pochopitelně bylo by fajn, kdyby podobné zjištění ověřilo více lidí (získalo by se víc informací), jenže to vše stojí čas, který lidi většinou nemají)...takže je nutné toto vzít na vědomí, prostě to existuje (námět k experimentům s výsevy, které jsou u tohoto druhu silně opomíjeny, přitom u kaktusů je výsev hlavním uznávaným způsobem přenosu identity taxonu)...

...jakýmkoli rozborem DNA nezjistíš u velmi blízkých taxonů/natož subtaxonů vůbec nic, to jestli je třeba dělit taxon na 2 neříká žádná DNA (to by byla pro taxonomy rázem mana nebeská), DNA je skoro stejná (technologicky nepostřehnutelná) pro mnohem větší skupinu taxonů (dnes ještě nejsou experti, kteří podle DNA rozeznají druh či poddruh u netřeskovců, ale ani u jiných rostlin - závěry byly vždy ve větší míře spíše neprůkazné), ale zatím o tom rozhodují jen autoři popisů, kteří se domnívají, že počet odlišných znaků, které popsali, je dostatečný k tomu, aby daný taxon rozdělili (a když to zveřejní tak to musí ještě akceptovat ostatní veřejnost, jinak se to velmi často stane jen synonymem něčeho co má větší/vžitější váhu)....

moravské hirtoidy
= jsou mnohem komplikovanější než Pindulka versus Balcarka
= našel jsem nejméně 4 zcela odlišné hlavní morfotypy (= morfologicky odlišné/ekologicky podmíněné) a určitě je tam mnoho dalších přechodných verzí
= problém spočívá v tom, že v Moravském krasu jsou často jen velmi slabé "mono"populace, proto se můžou v zájemném porovnání jevit i velmi odlišně (z pohledu velikosti růžic, tvaru listů apod.)
= rozhodující však dle mne je zjištění, že všechny zkoumané populace vytváří v dospělosti v období zimním abaxiální trichomy, tím se výrazně odlišují od nominátních, které je netvoří (ano, snadné zjištění to není, protože trichomy netvoří všechny růžice stejně intenzivně, ale rozdílně od 0 do 100%), je nutno tedy vždy studovat celou populaci, vybírané jednotlivosti nejsou plně representativní a mohou upřednostnit nějaký typický morfotyp, pak je snadné předkládat 2 odlišné morfotypy, jak jsem psal vyhledat tam můžu klidně i 4 zcela odlišné, ale 4 (sub)taxony na jediné lokalitě jistě nerostou, viz ekologickou podmíněnost jednotlivých morfotypů lze vcelku snadno/no někdy asi i hůř odvodit)
= každopádně pokud bych akceptoval, že mezi Pindulkou a Balcarkou je diferenciace, pak je nutné si udělat diferenciaci i pouze u Balcarky samotné, neb na ní rostou i rostliny s v zimě tvořícími abaxiálními trichomy (pokud si pak ty rostliny, které trichomy mají prohlédneš pozorně, zjistíš naprosto plynulou řadu přechodů až k těm bez trichomů a to v rámci pouhé lokality Balcarka)...já jsem však šel dál a porovnával i s jinými lokalitami v krasu a v podstatě jsou to všechno velmi podobné morfotypy (někdy více či méně výrazněji se lišící od typické růžice nominátního poddruhu ze západu Moravy)
= úplně klasicky je to pak vidět na Stránské skále v Brně, kde je to vše taky po kupě, avšak v mnohem klonově bohatší populaci (publikované info o křížení odlišných taxonů, vůbec neberu na zřetel, protože je to jen neprokazatelná výmluva, převážná většina rostlin nějaké abaxiální trichomy tam totiž tvoří), pokud bych nyní vyfotil rostliny, které tu mám ze Stránské skály, troufám si říct, že jsou vizuálně shodné s těmi, které jsi sem dal s lokalitou Balcarka (prokazuje to pouze velkou podobnost obou subtaxonů a nerozhodnost v podobných případech, úplně stejné to ale je i s rostlinami na Slovensku, kde některé lokality také obsahují více morfotypů, které matou pozorovatele, viz Turňanský paradox) :arrow:

Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 864
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
Poděkoval: 6 x
Obdržel poděkování: 63 x
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od Petr z Čech » 02 črc 2017, 09:15

příloha: Fotomateriál vybraný lokalitní k hirtoidům severního okruhu jihomoravských populací
/vybrané foto je z období na počátku vegetačního období, kdy trichomy jsou již většinou u těchto pryč, růžice však aktivně rostou, tedy můžeme je pozorovat otevřené
/na fotografiích přibližně většinou podobný morfotyp B z více lokací (u všech v minulosti potvrzeny abaxiální trichomy na dospělých růžicích v období vegetačního klidu)
/pro srovnání vložen i morfotyp A27 z Pindulky (typický A s vyniklým žebrem, jinak na Pindulce jsou také rostliny morfotypu B), lokalita Pindulka je velmi specifická svým umístěním, jde o stepní plošinu (tedy vápenec pokrytý dostatečnou vrstvou rendzinového typu půdy, plocha je velmi dobře osluněná bez zástinů (tím se liší od mnoha ostatních sublokalit oblasti, je lépe zásobena vodou)

a/ morfotyp B26 (je v oblasti nejčastější na všech lokacích, abaxiální trichomy potvrzeny)
Obrázek

b/ na Balcarově skále ho lze také najít, jako morfotyp B28 (hřebínek abaxiálních trichomů ještě patrný na nejmenší růžici vpravo)
Obrázek

c/ v Holštejně také morfotyp B37 (býval méně intenzívní), zde byly pozorovány pak právě vlivem zástinu a specifického mikroklimatu v zarůstající fázi i další morfotypy (v poslední době lokalita však prochází úspěšným managementem záchrany, kdy se celá kosí a tím se silněji osluňuje a kvalita rostlin zde postupně roste, nejspíš již nyní i zde je možno vidět morfotypy skupiny A)
Obrázek

d/ Stránská skála morfotyp B32, vedle něho zde však roste celá řada všech známých morfotypů (velmi pestré místo od A po D)
Obrázek

e/ Pindulka v morfotypu A27
Obrázek

vysvětlení mnou užívané stupnice morfotypů u jihomoravských hirtoidů (číslo za písmenem je jen moje pracovní evidenční pro opětovné srovnávání):
A: popsanému typu ssp. hirta nejblíže podobající se rostliny (často vyniklé žebro s abaxiálními trichomy, velmi snadno zařaditelné po zkušenosti po celý rok)
B: mírně odchýlený morfotyp (žebro nemusí být vyniklé, abaxiální trichomy nepravidelné, avšak v období klidu vždy nalezitelné, mírné problémy s určováním v době vegetační sezóny)
C: více odchýlený morfotyp (už se značně podobá nominátnímu, avšak je v populaci vykazující rostliny s přítomností abaxiálních trichomů v dospělosti, lze určit pouze při znalosti problematiky, tyto mohou mít již značně odlišné znaky v otevřenosti růžic či tvaru listů a proto se intuitivně chybně zařazovali k nominátním popř. se tvrdilo že to jsou hybridy)
D: sporný morfotyp (často nelze jednoznačně určit nominátní znaky od hirtoidních, kdybysme neznali lokalitu, tyto se vyskytují avšak docela často na místech, kde rostliny nemají ta správná optima pro růst (silný zástin apod.)
:arrow:
Títo uživatelé poděkovali autorovi Petr z Čech za příspěvek:
josska
Hodnocení: 9.09%

Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 864
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
Poděkoval: 6 x
Obdržel poděkování: 63 x
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od Petr z Čech » 02 črc 2017, 17:36

Příspěvek zpochybňující anemochorii u netřeskovců ze skupiny globifera
/ dnes se přikláním k mnohem významnějšímu vlivu hydrochorie

Na počátku období, kdy jsem se začal o skupinu netřeskovce zajímat, panovalo mezi obdivovateli těchto kytek mnoho nepodložených představ, které se vždy opakovaly tak dlouho až to říkali všichni, jenže to co říkají všichni nemusí vůbec znamenat, že tomu tak skutečně je, proto se také nad mnohým pokouším experimentovat, pro některé stále s úsměvem (určitě existují i dnes a proto vkládám podobné příspěvky, které nemají za cíl někoho přesvědčovat o mnou tvrzených tezích, naopak mají vkládat brouky pochybnosti o tom co se už moc dlouho tvrdí, ale už dlouho to nikdo neověřil - nebuďme líní a hlavně moc důvěřivý k tomu co se "všeobecně" říká).

Stejné to je i s anemochorií. Aniž by kdokoli studoval tvar, rozměry, dobu zrání, zralosti semen, začal se tehdy (v mých počátcích) rozšiřovat tento názor....netřeskovce produkují prachová semena, která určitě po okolí roznáší vítr (však jak jinak by se dostala tam a tam), stoupající proudy vzduchu jsou oblíbené a tak putují krajinou....hodně romantická představa, pojďme však k faktům....

a) netřeskovce rostou mnohdy jen na dané lokalitě, okolo je mnoho podobných, ekologicky vhodných, které neobsazuje (to anemochorii tedy moc nepodporuje)
b) šíření netřeskovců v dnešní industriální době plné překážek se stává problematickým (nevznikají zcela nové, mladé lokality, často se rozvíjí jen existující)
c) sekundární šíření na nově vzniklé lokality je časté vertikálně dolů od původní lokality (Motol, Lichnice apod.)
d) květní stvol je přímý a velmi pevný (neohebný a hlavně nelámavý), který často ještě v zimě trčí zpříma ze sněhu (vítr tedy nepřenáší ani tento stvol, pouze ho vyklepává)
e) tobolky se semeny se otvírají až v plné zralosti (zde vítr jistou roli hraje, protože je často vyklepává do blízkého okolí)
f) v blízkém okolí bývají zapojené porosty samotných netřeskovců či stepních trav, vítr je tam odtud nevyfoukne, voda je však na suché půdě snadno vyplaví do štěrbin po svahu níže
g) pozoroval jsem i vertikální vegetační šíření na rovinných úsecích, takže nejen směrem gravitačně dolů
h) velikost semen není rozhodně prachová, měřením jsem zjistil zprůměrované rozměry 1,052x0,469x0,297 mm
i) semena mají typický hruškovitý tvar s tendencí vysychavou, žádné anemochorní výrůstky
j) semena velmi rychle reagují na smočení, přesto se klíčení aktivuje až v době (prostředí) optimálním (teplota, délka dne apod.)

z těchto několika základních odpovědí je tedy více zřejmé, že šíření semen ovlivňuje více voda než vítr, teoreticky je to pak možné i v zimě, pokud ještě nějaká semena jsou ve vztahu s tajícím sněhem (samozřejmě pro detailisty nic tedy ani vliv větru nelze v jednotlivostech úplně zcela vyloučit, pouze si však myslím, že nehraje při šíření rozhodující roli)

Fotodokumentace:
a/ charakter suchých semen (zralosti dosahují cca +14 dní po dokvětu, tj. počátku odumírání lodyhy)
Obrázek

b/ nabobtnalá semena (udělal jsem v únoru, přesto začnou klíčit až v dubnu a ještě víc až v květnu)
Obrázek

c/ směr klíčení primárního hypokotylu ze semene
Obrázek

d/ když se mládě narodí (malé semenáče po vyklíčení procházejí "pauzou", kdy po rozvinutí děloh naráz jakoby zastaví vývoj do fáze epikotylu na týden až 10 dní,
co v tuto dobu dělají to je velmi zajímavé - primárně se zaměřují na rozvoj kořenového systému, relativně velké sukulentní listy totiž mladou rostlinku na jaře
dostatečně ochrání, kořen v tomto věku však je to co jim do budoucna umožní na místě přežít - tenhle experiment moc doporučuju je poučný i pro jiné sukulenty)
Obrázek

e/ řídká cca asi 1% a méně je výskyt abnormalit v oblasti počtu děložních lístků (zde abnormální trojlístek)
Obrázek

f/ jak velké jsou sukulentní děložní lístky (abnormálně na velikost semene)
Obrázek
:arrow:

jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1155
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
Poděkoval: 128 x
Obdržel poděkování: 226 x

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od jezour » 02 črc 2017, 21:14

Jen malá názorná ukázka, proč se vyplatí pozorovat kytky i v kultuře. Schválně - co je to na obrázku? Pomůžu, že je to focené v přírodě, jihozápad Bulharska. Kytky rostou ve skalních štěrbinách na stráni na okraji lesa, částečně jsou přistíněny keři a bujným travním porostem okolo.
2 S BG.jpg
Co to je?
-- Administrátor --

Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 864
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
Poděkoval: 6 x
Obdržel poděkování: 63 x
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od Petr z Čech » 04 črc 2017, 08:59

...hádat fotky bez informací to je střelba do prostoru, může být třeba Sempervivum ciliosum na extrémně suchém místě, či co já vím co kdo, kdy, kde a proč odfotil.... když o místě a třeba i tom druhu vím minimum a na rovinu věci, kterými se aktuálně nezabývám ani nepotřebuji v detailnější míře znát...

...o tom jestli se to vyplatí v kultuře, k tomu bych spíš řekl, že je to často spíš nutnost/potřeba (pro pěstitele pak záliba s kapkou poznání pestrosti přírody), protože nejsme schopni zajistit celoroční pozorování přírodní lokality (s pochopitelných časových a prostorových důvodů, no a hlavně doma v pohodlí se můžeme kochat kdykoli a pěstitel=člověk, který rostliny pěstuje doma v umělé či polopřirozené kultuře)...nelze přeci nikdy říct, že pokud bych na danou lokalitu přijel 10x, pokaždý v jiném období roku, že bych nezjistil to co v kultuře (pokud jde o makroznaky)....kytky v přírodě (a kaktusáři cestovatelé mi to jistě potvrdí) dosahují zcela rozdílných kvalit než kytky "mořené" v kultuře, a to že je v kultuře moříme (ať v malém květníku, kde jim omezujeme růst kořenů, či přemírou zálivky/živin o které se jim v přírodě ani nesní je denní praxe) je fakt, ať se staráme jakkoli....

...existuje také, pro mne pokřivený/přežitý názor..."pokud vidím něco přímo v přírodě, tak tomu už jako zcela rozumím ?!? (zejména víc než ti co to tam neměli možnost vidět)".... je to nesmysl i z mé bohaté praxe (vidět nikdy nepřevýší terminus znát), 90% jakýchkoli znalostí vzniká v "domácích" podmínkách a studiem souvisejících materiálů (dokonce často i studiem toho co napsali mnozí druzí)...ty návštěvy lokalit jsou sice klíčové (zejména k potvrzení toho co už víme(i toho co zatím ne), resp. k označení že něco vůbec existuje), ano nachází se stále i nové taxony apod.....jenže často až neustálá práce s něma v kultuře, zařazení do širších souvislostí na které v terénu není čas, i názory ostatních na věc přinesou nějaké možné relevantní závěry (a někdy ne)....takže pro poznání je vše důležité, pokud to vede k obohacení znalostí o předmětu zájmu.... :L
:arrow:

jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1155
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
Poděkoval: 128 x
Obdržel poděkování: 226 x

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od jezour » 04 črc 2017, 15:34

Sice jsem nedal přesnou informaci o lokalitě, nicméně informace k nalezišti byla. Logicky z toho jde usoudit, že z oblasti jsou potvrzeny následující netřesky:
Jovibarba heuffelii
Sempervivum ciliosum
Sempervivum erythraeum
Sempervivum leucanthum

Možný je také výskyt Sempervivum marmoreum a Sempervivum ruthenicum/zeleborii.

Fotka je moje. Na lokalitě jsem také nevěděl, co to přesně je, jmenovky u kytek na lokalitách nerostou. Nicméně až pozorování v kultuře přinesla trochu světla do problému, protože se kytky srovnaly do následující podoby.
1 S leucanthum_ BG Rila.jpg
Ty samé kytky z předchozího příspěvku, jen v kultuře
Na obrázku je tedy vidět, že se kytky srovnaly skoro do podoby Sempervivum leucanthum. Píšu skoro, protože není možné vyloučit vliv jak Sempervivum erythraeum, tak Sempervivum ciliosum (které jsem tam ovšem neviděl).

Sempervivum leucanthum v kultuře vypadá následovně. I když podoba na lokalitě je trochu jiná.
3 S leucanthum BG Rila.jpg
Sempervivum leucanthum v kultuře
Sempervivum ciliosum z Rily vypadá v kultuře následovně.
4 S ciliosum BG Rila.jpg
Sempervivum ciliosum z Rily v kultuře
Proto zastávám názor, že pozorování kytek v kultuře je u mnohých kytek nezbytně nutné, pokud se chceme při určení přiblížit k pravdě. Samotné pozorování kytek na lokalitě, i když třeba několikrát za rok, nevydá všechny informace. Proč? V kultuře, někde na jedné zahradě, můžeme dát kytkám velmi podobné podmínky, tj. zafixujeme parametry. Tím pádem snižujeme riziko chyby.
-- Administrátor --

Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 864
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
Poděkoval: 6 x
Obdržel poděkování: 63 x
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od Petr z Čech » 05 črc 2017, 06:55

co, že to....podle citace: "jihozápad Bulharska, skalní štěrbiny na stráni" (toto mi/komukoli mělo jako stačit k 1 fotce na přesnou determinaci netřesku velice sporného taxonomického komplexu? z místa, kde jsem v životě nebyl? takhle snadno to opravdu nefunguje...Pepo, podívej co jsi o této skupině třeba psal před 2 roky zde, nepříjde mi, že by existovaly odpovědi na vše neznámé okolo nich a to se konkrétně těmito zajímáš, pokud již odpovědi máš, ok...pak je třeba ještě jimi přesvědčit ostatní, kteří se jimi zabývají)

ciliosum vs. leucanthum je sám o sobě i za předpokladu oprávněné druhové separace aggregát velmi podobných taxonů (někdo akceptuje samostatně, jiný to hází k okolním taxonům jako poddruh, varieta etc., takže je to komplex plný sporů - tam, kde je více názorů, nelze jen tvrdit, že můj názor je ten správný (ikdyž i třeba je), bez prokázání a přesvědčení okolí proč tomu tak je), oba jmenovaní navíc dle literatury běžně (Eggli, cituji: often) vzájemně hybridizují (Eggli: Crassulaceae, 2003, mohu citovat i tebe tu na fóru Ježek, 2015) to, že nenajdeš rodiče na místě nálezu však není ani u rostlin rozhodující argument....u spousty jiných rostlin, se tzv. hybridní roje mohou vyskytovat s jedním nebo i žádným z rodičů, kór když se mohou dál množit dobře vegetativně, hybrid totiž může být i konkurenčně zdatnější (ale já neznám hustotu, teritorium apod. jednotlivých populací těchto, abych se k tomu mohl vůbec nějak vyjádřit, natož věcně)....takže tu pouze jenom chvilku teoretizuji (slibuji nebudu dlouho, ale některé myšlenky mají vazbu na motto: "...hledání sukulentů za humny...")

Proč jsem napsal ciliosum?
= protože dle mého pohledu mu byl ten na fotce morfologicky nejvíce podobný (víc návštěv v roce této a okolních lokalit by ti odpovědělo mnohem víc než spekulace na dálku)
= jde o relativně dobře ustálený a uznávaný taxon rostoucí běžněji (dle literatury) v Bulharsku (máš taky pravdu, že tam ustálených druhů netřesků moc neroste o to je složitější to pak pasovat na ty neustálené, no a jak tě už znám, nedáš na i-net fotku "bez vnitřního příběhu", proto si vzít stručný seznam zde se vyskytujících druhů a vybrat si, bylo možná očekávatelné, ale já se takto automaticky nesnažím fungovat)

Proč u tohoto konkrétního neurčíš nikdy v kultuře správný taxon na 100%? (někomu však klidně stačí i determinace na 70%)
= může jít o hybrid (což nelze ověřit bez rozsáhlejší práce v terénu/třeba i rozsáhlejšími sběry v kultuře, s mnohem více materiálem - bohužel ze srovnání 2 lokalit se získá jen trocha dat, vždy se snažím srovnat co nejvíc okolních lokalit a pak to často vyleze samo), navíc pokud oba jsou hypoteticky i jeden druh v nějaké nižší taxonomii tak jsou téměř identičtí (až na pár morfologických znaků - které dnes někteří akceptují, něco podobného jako škála slovenských hirtoidů neb netřesky v jemnosti diferencemi jen hýří)
= může jít pouze o odlišný morfotyp ciliosum či leucanthum, který se v jiných vnějších podmínkách vyprofiluje odlišně (otázka jestli odlišně = typicky a jak je to časté v populaci)
(ekologické podmínky docela hodně a výrazně ovlivňují celkový habitus u netřesků, prokázat to pak lze jen tak, že to samé co ti vyrostlo v kultuře v přesné podobě najdeš i v přírodě (šikovně to popíšeš a máš splněno) a až pak si odpovíš, proč je to jinak, kvůli jakým podmínkám, které neměl k dispozici ten odlišný prvosběr...to jsou dle mne ty potřebné odpovědi, které ve skleníku tak snadno nenajdeš)
= leucanthum (1883 až moc starý datum, aby zůstal na místě beze změny) a ciliosum mohou být vůči sobě nakonec i na nižší úrovni než druh (samy Bulhaři mají u leucanthum stále označení DD (Petrova, Vladimirov, 2009), tj. Data deficient (po 134 letech od objevení dost málo a prosím neříkej, že bulharští všeobecní botanici nejsou specialisty na netřesky, ano nejsou, ale hold mají mnohem víc času chodit po své zemi a srovnávat než neresidenti), rozhodně tedy asi nepatří úplně a jednoznačně ke zcela ustáleným (prostě ani oni nevědí, kde všude by měl růst a kde je to už něco jiného), ciliosum i erythraeum naproti tomu klasifikují jako LC, tedy Least concern jsou taxony v jejich pohledu vcelku běžné)

Takže co to vlastně máš ve sbírce?
= něco mezi ustáleným a neustáleným taxonem?
= vědecky se to i tak dá vcelku snadno popsat jako: Sempervivum ciliosum agg. (do doby než v tom někdo přehledně uklidí a popíše k čemu v rámci tohoto agregátu dochází, jenže na to nejsou lidi, čas, prostředky etc. a hlavně není to za humny, aby to člověk mohl lépe studovat)...a nebo si to můžeš popsat po svém, avšak pak to musíš před světem zargumentovat....a tu je také problém, když není k dispozici širší okruh lidí (nemyslím teď pár často myšlenkově vzájemně ovlivněných známých v rámci jedné skupiny), ale spíš vzájemně nezávislé lidi, kteří uznají předkládanou hypotézu, taková interpretace má pak šanci na přežití (netvrdím však, že jakýkoli zjištěný závěr, někdo později
nepoužije pro to co jsem popsal v předešlé větě, ale to už teoretizuju až moc)...
:L :arrow:

jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1155
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
Poděkoval: 128 x
Obdržel poděkování: 226 x

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od jezour » 06 črc 2017, 19:20

No, zřejmě jsi nepochopil, kam jsem svými příspěvky mířil. K tématu pozorování doporučuji nastudovat práce, které pracují se statistickými metodami. Jako názorný příklad doporučuji práce D. R. Letze. Jsou psány hezky, jasně, i s argumenty. Podmínky (včetně toho, kde byly rostliny pozorovány - příroda x kultura) totiž podstatně ovlivňují výsledky.

S. leucanthum - doporučuji prostudovat práce Pančiče, Praegera nebo Dumonta. S. ciliosum - doporučuji studium rostlin, kytky jsou docela odlišné. A S. ciliosum je druh značně proměnlivý. A kytky ukázané v předchozím příspěvku rozhodně k S. ciliosum nepatří, květy jsou spíše žlutobílé, tyčinky fialové. Květy jsem viděl až v kultuře. Pod označením agg. si u S. ciliosum představím např. S. klepa nebo S. jakucsii.
Pro Eggliho zpracovávala kapitolu netřesků trojice autorů - Bleij, Zonneveld, Hart. Pro praktické použití není jejich práce příliš použitelná, netvrdím to sám. Navíc nestudovali rostliny v přírodě.
-- Administrátor --

Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 864
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
Poděkoval: 6 x
Obdržel poděkování: 63 x
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od Petr z Čech » 06 črc 2017, 22:38

jen krátce (víc se k tomuhle už vracet nebudu):
...no tak bych chtěl vidět někoho, kdo by to pochopil z té jediné fotky sterilních růžic, kterou jsi vložil, líp a přesně...jaksi fotografii květů (o kterou determinaci teď v textu opíráš) jsi sem nedal, dokonce sám v další větě napíšeš...citace: "A S. ciliosum je druh značně proměnlivý" (ke kultuře = jistě tyto růžice vykvetly i v přírodě, akorát jsi tam v ten čas nebyl takže nevím o jakých metodách Letze píšeš, metody si každý vytváří sám)...
...ono je moc snadné, vložit sem jen zlomek neurčité informace...a pak "silácky" předhazovat data, která jaksi nebyla před tím řečena...je to stejný jako vyfotit Rebutii bez květu v základním tvaru, napsat roste v jihozápadní Bolivii, a chtět po okolí nějakou info o tom co to asi je (no u nich to někdy nejde určit ani s tím květem)....
...k doporučené četbě Pančič (1883), Praeger (1932) trochu staré texty...stejně jako říct kaktusáři ať si nastuduje Schumanna (1897) či Brittona a Rose (1923), jsou to velká díla, ale prostě stará, přežitá...jinak Praeger byl irský botanik, specializující se na irskou a postglaciální flóru, ta kniha o netřescích tedy bylo od něho relativně ojedinělé na tehdejší dobu jistě skvělé souhrnné dílo, ale stejně jak ty mi teď tvrdíš, že autoři které já jmenuji netřesky v přírodě nikdy nestudovali, to samé si mohu myslet třeba o Praegerovi či kaktusáři o Backebergovi, kdy dost pochybuji, že někdy Praeger v Bulharsku byl a něco tam v přírodě kdy studoval...botanikové velmi často studují jen materiál v kultuře nebo čerpají ze zdrojů druhých (to není znak neschopnosti, ale naopak dovednosti být schopen utvoření závěrů z poznatků svých i cizích, pochopitelně tyto závěry lze či nelze využít, protože předávat informace je docela umění)
:L :arrow:

jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1155
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
Poděkoval: 128 x
Obdržel poděkování: 226 x

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od jezour » 07 črc 2017, 19:19

Stále jsi nepochopil, kam jsem směřoval svými příspěvky. Ještě jednou. Názorně jsem ukázal, že při pouhém pozorování různých kytek na různých stanovištích se můžeš dopustit značných chyb. Tím, že dáš kytky do přibližně stejných podmínek (např. zahrada), snížíš podstatně riziko chyby. Například při použití statistických metod do nějaké práce, které se budou opírat pouze o pozorování z přírody, budou výsledky nepoužitelné k vyvození jiného závěru, než že ze získaných výsledků není možné nic vyvodit.

Ke kytkám, o kterých teď diskutujeme, doporučuji nastudovat výše zmíněná díla.

Praeger nejen, že byl v Bulharsku, dokonce po studiu herbářové položky S. leucanthum v Bělehradu, nalezl původní naleziště S. leucanthum a docela podrobně doplnil popis tohoto netřesku. V Rilském údolí nalezl a platně popsal hybrid mezi S. erythraeum a S. ciliosum. Jeho knihu An Account of the Sempervivum Group myslím stále seženeš u nakladatelství Schweizerbart v Německu, před páru lety vydali dotisk tohoto pro netřeskáře stěžejního díla.
-- Administrátor --

jara
Příspěvky: 340
Registrován: 03 bře 2013, 14:31
Poděkoval: 696 x
Obdržel poděkování: 94 x

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od jara » 08 črc 2017, 08:29

Zdravím všechny fóristy.
Moje PC mně nechce z nějakého důvodu zmenšit obrázky. Proto jenom píšu.
Když jsem byl na výstavě břeclavských kaktusářů v Lednici. Pán vystavoval netřesky.
Údajně má největší celosvět. zastoupení těchto rostlin.
Je z Břeclavi a je to pan Kochman. Má to i na fejsbuku.

Jara :)--
Títo uživatelé poděkovali autorovi jara za příspěvek:
jezour
Hodnocení: 9.09%

Martin
Příspěvky: 261
Registrován: 23 pro 2008, 19:55
Bydliště: Praha
Poděkoval: 297 x
Obdržel poděkování: 31 x

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od Martin » 08 črc 2017, 15:41

Krátká reportáž ze zájezdu k p. Kochmanovi http://www.cact.cz/noviny/2009/05/zajezd_2009.htm
Títo uživatelé poděkovali autorovi Martin za příspěvek:
jezour
Hodnocení: 9.09%

Odpovědět

Zpět na „Výpravy za kaktusy a sukulenty - Výpravy za kaktusmi a sukulentmi“