Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Podělte se se svými zážitky z výprav za kaktusy a sukulenty do lokalit jejich přirozeného výskytu
Podeľte sa so svojimi zážitkami z výprav za kaktusmi a sukulentmi do lokalít ich prirodzeného výskytu
Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
 poděkoval: 6 krát
Obdržel poděkování: 63 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod Petr z Čech » 25 srp 2017, 21:01

Jovibarba globifera ssp. hirta (peripanonský moravský typ pro možné srovnávání s alpskými i karpatskými typy)
Pustý žleb, Moravský kras cca 415 m n.m. - suché skalní trávníky (+/- panonského typu mimo tuto oblast) v oblasti dřínových doubrav s bukem (2X)

789 bezlesá vápencová krajina pouze na hranách žlebů (oblast dubo-bukových lesů)
Obrázek

839 ikdyž vhodných skalních expozic je zde hodně (100-ky metrů), netřeskovce se udržely jen na nemnoha z nich (oblast okraje areálu výskytu)
Obrázek

Proč jsem se vypravil sem? Areál peripanonského typu hirtoidního netřeskovce se táhne sv. směrem od Brna přes celý Moravský kras (je to unikátní oblast a tvoří rozhraní hercynské, panonské a karpatské biogeografické oblasti) zdejší lokality patří k nejseverněji položeným v rámci jižní Moravy, rostliny jsou na rozdíl od těch panonských (1X) ve 2.extrémním stupni (rostliny v jižní části areálu bývají na lokalitách početnější díky silnějšímu vegetativnímu množení a více se podobají těm panonským, naproti tomu rostliny na severu vytváří jen nepočetné mikrolokality (vyznívají) a morfologicky se začínají více odlišovat (je zde i významný vliv sukcese středních poloh).

peripanonská moravská hirta je buď a/ ukrytá v podrostu, za převysem nebo b/ exponovaná
705 a/ ukrytá srovnej s 571 (Mikulov) lze považovat za morfologicky srovnatelnou
Obrázek

724 vybarvování od zeléné přímo k červené
Obrázek

779 b/ exponovaná (takové na Mikulově v srpnu nejsou) = červená ochranná barviva tyto používají často, žluté vybarvení pouze na okrajové řadě listů
Obrázek

708 žluté zabarvení růžic pozorováno pouze na okraji růžice...dcer u severních populací většinou jen málo, trsy malé
Obrázek

726 většina růžic vykazuje uzavřenost (na růžicích patrný stres a vyschnutí okrajových listů)
Obrázek

787 všechny růžice velké i malé jsou v létě olysalé (bez abaxiálních trichomů)
Obrázek

783 kvetoucích růžic jen málo (jednotky) opět častěji na stepní ploše v trávě, na skalách kvetení nepozorováno (není směrodatné kvůli malému množství)
Obrázek

715,723,718 trsy jsou jen velmi drobné (matka a několik dcer), v trsu nikdy nepozorována více než 1 květunosná lodyha
Obrázek
Obrázek
Obrázek

794 pro připomenutí takhle vypadá exponovaný biotop
Obrázek

831,772,804 to, že jde opravdu o dřínové doubravy (na výškové hranici s bukem) dokládá nejlépe dřín (Cornus mas),
Obrázek
ten je zde však méně častý než v panonské oblasti, častěji zde roste dřišťál (Berberis vulgaris)
Obrázek
a skalník (Cotoneaster integerrimus)
Obrázek

706 a na závěr kvetoucí rostlina z Blanseku (zde kvetou opravdu jen ojediněle i 1 květ/rok)
Obrázek

lokality z Pustého žlebu jsem si vybral pro opakovaná pozorování a sběr osiva (peripanonský moravský typ hirta) na srovnávací výsev (autochtonní hirta více se vymezující než jižní, nejvíce květuschopných rostlin ze severní oblasti krasu), peripanonský moravský typ hirta představuje obdobu panonského jihomoravského typu hirta avšak v nižších středních polohách

PS: proč sem dávám v krátkém období tolik fotek? vše je foceno v rozmezí jen několika málo dnů kvůli porovnání lokalit ve stejném čase/období květu (Mödling 21/08/2017, Mikulov 23/08/2017, Moravský kras 25/08/2017), výběr samotných lokalit jako typových pro pozorování není nahodilý, ale předcházela mu práce v terénu v minulých letech
:arrow:

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
 poděkoval: 6 krát
Obdržel poděkování: 63 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod Petr z Čech » 29 srp 2017, 14:23

Jovibarba globifera ssp. hirta (smíšené typy na společné hranici výskytu, typ slovenský (peri)panonský x typ podhorský karpatský)
Zobor, Nitra cca 580 m n.m. - suché skalní trávníky na vápenci v oblasti bukových doubrav (2X)

926 Zoborské vrchy jsou geologicky velmi pestré, jádro tvoří diority, na kterých leží v různé síle pestrý sled usazených hornin, to co nás zajímá jsou pak vápence na kterých se ve vrcholových hřebenových partiích vytvořily xerotermní bazifilní suché trávníky s hojným výskytem netřeskovce
Obrázek

907 to co musíme zde jasně odlišovat jsou zejména triasové křemence (na první pohled vápenci podobné, ale po podrobnějším, prohlédnutí velmi odlišné a hlavně povahou kyselé), vytváří zejména na jižním svahu rozsáhlé skalní území, kde však netřeskovce nerostou
Obrázek

Proč jsem se vypravil sem? Vysvětlit karpatské hirtoidní netřeskovce na Slovensku nebyl nikdy snadný úkol (viz mnohé pokusy v minulosti), protože zde existují 3 základní typy (z pohledu prostředí výskytu), které se vzájemně prolínají na hranicích společného výskytu (nejsme na úrovni vyšší taxonomie, proto lze předpokládat a lze to i prokázat, že zde dochází vcelku běžně ke křížení, tj. rostliny se společnými znaky). Zobor patří mezi místo, kde se setkávají panonský typ, resp. jeho slovenská (peri)panonská varianta (= výrazný panonský vliv avšak mimo panonské území) se základním typem podhorským karpatským (hirta rostoucí v Karpatech bez panonského vlivu). Pro úplnost třetí typ je horský karpatský (známý jako preissiana), který zde ale neroste. Z důvodu výše popsaného nemohu tuto lokalitu brát pro své výzkumy jako typovou neb zde dochází k vzájemnému promíšení zmíněných typů a to včetně prokřížení (dokonce si zde i myslím, že míšenec těchto 2 typů představuje většinový základ zdejší populace, jak bude vysvětleno dále).

Na počátku nutno říci, že zdejší růžice nejsou typem (je to směsný typ), tzn. ikdyž se na typy v různé míře podobají neodrážejí maximální rozsah znaků, charakterizující typy na místech pro typ charakteristických (tj. panonský v Panonské oblasti, podhorský karpatský ve vnitřní karpatské oblasti apod.)

997 najít zde v létě (peri)panonský olysalý typ "světležlutozelené" hirty je předpokladem prokázání panonského vlivu, viz srovnej Mikulov (621), nutno však podotknout, jak ukážu dále, že tu budou i další, které zde dokonce tvoří větší zastoupení (panonský typ zde vyznívá a tvoří jen menší část)
Obrázek

013,990 a tu je ten většinový smíšený typ, rostliny na straně jedné jsou světlezelené (jako panonské), na druhé si pak zachovaly i červené znaky, které se v kombinaci stávají oranžovými (toto na Mikulově nenajdete), a to ještě není vše, navíc si i v létě ikdyž jen v nepatrném množství udržují abaxiální trichomy (většinou hřebínek, tvoří to menšinová část ze zkoumaných růžic tohoto typu, tyto trichomy jsou méně výrazné a u menšího počtu rostlin než bylo pozorováno u podhorského alpského typu)
Obrázek
abaxiální trichomy v létě
Obrázek

987 najít zde na vrcholu léta rostliny s jasnými červenými znaky i odlišným zeleným vybarvením (vůči většinové populaci) pro podhorský karpatský typ je dost náročné (takových je tu opravdu velmi málo), přesto i to lze zde najít, podle mne je tato fotka dost unikátní, ukazuje několik typově různých matek v jednou trsu na stejném místě, stejné expozice...matky a jejich dcery (peri)panonské světlé jsou uzavřenější bez červených nebo jen s málo výraznými červenými znaky, naproti tomu matky s dcerami podhorského karpatského typu jsou více otevřené s jasnými červenými znaky, nutno podotknout, že tyto neměly žádné abaxiální trichomy
Obrázek

027 +/- smíšený typ, na tomto snímku ukazuji proč globifera, silná xerotermně podmíněná expozice prostě nutí i hirtoidy se uzavírat do kuliček (proto nejsem zastáncem rozdělení na 2 odlišné druhy)
Obrázek

026 +/- smíšený typ, uzavírají se i větší růžice
Obrázek

962 +/- smíšený typ,...a ještě další, takových krásných tam jsou tisíce, prostě moc pěkný netřeskovec
Obrázek

022 jak je to s kvetením? podobné jak na Mikulově, akorát zdejší větší populace pochopitelně kvete početněji, na tisíce růžic, desítky květunosných je však jen mírné kvetení (opět lépe kvetou ve skalní stepi, zde však zaznamenány i květy ve štěrbinové vegetaci skal)
Obrázek

994 kvetoucí na skále, okolo vidět velké množství sterilních růžic
Obrázek

973 celkově (v rámci velkého množství rostlin) se lze zde s kvetoucími rostlinami setkat vcelku běžně (rovnoměrně rozložené po celé ploše výskytu, snad jen v menší míře na skalách)
Obrázek

961 tvorba dcer bohatá, populace se jeví jako roztroušená trsovitá, na skalách až silně nahloučená (vegetativní rozmnožování tedy i zde zajišťuje většinu v populaci)
Obrázek

016 pro připomenutí takhle vypadá exponovaný biotop na vápencovém podloží
Obrázek

001 k výskytu ve štěrbinové vegetaci, je velmi početný, pokud se podíváte na fotku 907, což je křemenec tvořící zde ještě impozantnější skalní prostředí než vápenec, avšak bez netřeskovce, je jasné, že zdejší netřeskovce jsou dost kalcifilní a nevápencovému prostředí se prostě vyhýbají
Obrázek

010 ...a další skála s netřeskovci, při větším záběru více růžic je zřejmé, že mezi nimi chybí podhorský karpatský typ s červenými listy, prostě tento smíšený světležlutozelený až oranžový typ zde vytváří základ většiny populace
Obrázek

965 ...a ještě jedna krásná na konec, tohle vybarvení i mne dostalo (však to dokáže jen příroda)
Obrázek

lokalita na Zoboru mi nebude, z výše popsaných důvodů, sloužit ke sběru osiva pro srovnávací pozorování...je však významnou pro vzájemné porovnávání dalších lokalit v hraniční oblasti mezi panonskou a karpatskou biogeografickou oblastí

PS: mírné úpravy/zpřesnění a doplnění v mém pojetí sledování typů (pouze mnou zkoumané pro celkovou představu o co se v oblasti netřeskovců střední Evropy snažím) šedě: to o čem jsem v posledních příspěvcích zatím nepsal a pokusím se sem do budoucna ještě vložit, černě: to o čem jsem v základu zde psal (až představím základ pokusím se o podrobnější vysvětlování, jelikož pěstitele rostlin příroda jejich vlasti často zajímá, myslím si, že to nebude vynaložená energie bez užitku i kdyby to jen ukázalo její nekonečnou pestrost)

Jovibarba globifera ssp. globifera
1) typ hercynský (dle rozdílné vegetace člením na bazifilní na vápenci a neutrofilní na ostatním podkladu)
2) typy mimo hercynské (v této chvíli nestuduji)

Jovibarba globifera ssp. hirta
1) typ podhorské alpské hirty (psal jsem u Mödling, Rakousko) = zpřesnění v rámci alpského vymezení (východoalpské podhůří, nižší polohy Alp zatím bez popisu celkového rozšíření, chybí data)
2) typ panonské hirty (psal jsem u Mikulov, Morava) = na Moravě pouze Pálava (bez celkového rozšíření neb výskyt je široký v celé Panónii Rakousko, Slovensko, Maďarsko apod.)
3) typ peripanonské moravské hirty (psal jsem u Pustý žleb) = od Brna po Moravský kras (asi pouze pro toto specifické území vybočující z celkového areálu hirty, je to dáno tím, že jde o panonský typ rozšiřující se do hercynského prostoru, jediný dnes existující, proto nesou zdejší rostliny část znaků panonského a část i hercynského typu netřeskovce)
4) typ podhorské karpatské hirty (běžná hirta z území středních poloh Karpat neovlivňovaná panonskou oblastí)
5) typ horské karpatské hirty (dnes chápána jako preissiana)
6) typ horské alpské hirty (dnes chápána jako hirta lišící se od té z podhůří, každopádně liší se i prostředím výskytu)
7) ostatní alpské typy (nejsou předmětem mého současného zkoumání)

tzv. (peri)panonský slovenský typ = zmíněný v tomto příspěvku ze Zoboru používám jako pracovní, jelikož jde o směs panonsko-karpatského vlivu není to typ v pravém slova smyslu avšak názorně ukazuje jak jsou na hranicích výskytu netřeskovce vzájemně tvárné (toto považuji za v minulosti komplikující faktor pochopení hirtoidních netřeskovců na Slovensku, kdy se mohlo zdát, že některé znaky prostě místy splývají v jediný typ = pokud bych neposuzoval vliv odlišného prostředí tak bych se z bludného kruhu nikdy nevymotal, mimochodem většina slovenských lokalit na hranici Karpaty/Panonie je podobného složení, kdy některé vykazují vyšší panonský vliv a jiné vyšší vnitrokarpatský vliv) :arrow:

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
 poděkoval: 6 krát
Obdržel poděkování: 63 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod Petr z Čech » 31 srp 2017, 06:01

Jovibarba globifera ssp. globifera (hercynský typ na vápenci)
Český kras, Srbsko cca 250 m n.m. - štěrbinová vegetace a bazifilní skalní trávníky v oblasti dřínových doubrav (1X)

149 vápencová krajina na veliké řece, řeka Berounka přímo proráží celé krasové území, nad jejími břehy se tyčí vápencové skály
Obrázek

082 biotop netřeskovce tvoří převážně skály (výrazný podíl na štěrbinové vegetaci), do okolní drnové stepi neproniká nebo jen ojediněle
Obrázek

219 detailní průzkumy oblasti ukazují, že zdejší území na levé straně řeky patří k velmi bohatým lokalitám netřeskovce (považuji ho za jedno z nejbohatších v celém krasu)
Obrázek

Proč jsem se vypravil sem? Český kras patří k jedné ze základních a nejbohatších oblastí autochtonního výskytu nominátního poddruhu netřeskovce v ČR. Jde o jediné vápencové území v českém termofytiku, kde roste přirozeně na vápenci na české poměry ve značném množství a proto je zde i vyšší šance zastihnout kvetoucí rostliny.

037 zdejší netřeskovce jsou světle zelené, na exponovaných místech přechází do žlutých a oranžových odstínů (na rozdíl od panonského typu i v létě často obsahují červená barviva)
Obrázek

084 zeleně vybarvené růžice lze v létě nalézt i na relativně exponovaných místech (vliv xerotermních podmínek je zde nižší než na jižní Moravě či jižním Slovensku)
Obrázek

196 v létě jsou běžné přechody od zelených (menší expozice) ke žlutým (vyšší expozice) v rámci jednoho trsu
Obrázek

087 červená barviva jsou v létě přítomná (celočervených růžic je však v populaci nepatrné zastoupení, více je zelených s červenými dcerami apod.)
Obrázek

108 žluté růžice jsou běžné na exponovaných plochách ve štěrbinách vápencových skal
Obrázek

110 pokud se na exponovaném místě objeví červená růžice, získává postupně v létě oranžové vybarvení (ústup zelené, zvýšení žluté a zachování červené)
Obrázek

039 oranžové růžice, prosím srovnej s fotkou 962 ze Zobor, Nitra (ono není zase až tak snadné rozlišit vše pouze morfologicky bez dodatečných informacích o prostředí a místě)
Obrázek

091 tento typ je v dospělosti celoročně lysý, růžice jsou více uzavřené, silně vegetativně se množící, neochotně kvetoucí
Obrázek

104 jak je to s kvetením? na obrovské množství sterilních růžic jen jednotky kvetoucích, podle mne je to zde hodně dáno tím, že většina růžic roste jen ve štěrbinové vegetaci skal (kde ani hirty moc často nekvetou), tento typ netřeskovce neproniká do okolních drnových stepí (ale samozřejmě může to být i z jiných důvodů)
Obrázek

189 dá to práci, ale pár kvetoucích se dá najít (vždy pouze jednotlivě)
Obrázek

179 pro připomenutí takhle vypadá exponovaný biotop na vápencových skalách
Obrázek

046 netřeskovce mnohde žijí z podstaty skály bez náznaku substrátu (silnější litofytní výskyt)
Obrázek

172 v místech hůře přístupným lidem (kraje útesů, skály hůře přístupné apod.) vytváří bohaté trsy až pokryvné koberce
Obrázek

053 a na závěr léta ještě další pěkné růžice
Obrázek

lokalitu Srbsko jsem si vybral pro opakovaná pozorování a sběr osiva (hercynský typ na vápenci) na srovnávací výsev (autochtonní výskyt vytvářející kvetoucí rostliny)

odkazy na předešlé:
Jovibarba globifera ssp. globifera
1) typ hercynský (dle rozdílné vegetace člením na bazifilní na vápenci a neutrofilní na ostatním podkladu)
2) typy mimo hercynské (v této chvíli nestuduji)

Jovibarba globifera ssp. hirta
1) typ podhorské alpské hirty (psal jsem u Mödling, Rakousko) = zpřesnění v rámci alpského vymezení (východoalpské podhůří, nižší polohy Alp zatím bez popisu celkového rozšíření, chybí data)
2) typ panonské hirty (psal jsem u Mikulov, Morava) = na Moravě pouze Pálava (bez celkového rozšíření neb výskyt je široký v celé Panónii Rakousko, Slovensko, Maďarsko apod.)
3) typ peripanonské moravské hirty (psal jsem u Pustý žleb) = od Brna po Moravský kras (asi pouze pro toto specifické území vybočující z celkového areálu hirty, je to dáno tím, že jde o panonský typ rozšiřující se do hercynského prostoru, jediný dnes existující, proto nesou zdejší rostliny část znaků panonského a část i hercynského typu netřeskovce)
4) typ podhorské karpatské hirty (běžná hirta z území středních poloh Karpat neovlivňovaná panonskou oblastí)
5) typ horské karpatské hirty (dnes chápána jako preissiana)
6) typ horské alpské hirty (dnes chápána jako hirta lišící se od té z podhůří, každopádně liší se i prostředím výskytu)
7) ostatní alpské i mimoalpské typy (nejsou předmětem mého současného zkoumání)

směsné typy:
X1) (peri)panonský slovenský typ
:arrow:

Uživatelský avatar
jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1042
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
 poděkoval: 109 krát
Obdržel poděkování: 161 krát

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod jezour » 31 srp 2017, 21:44

Osobně se začínám ve všech těch možných typech netypech ztrácet.
Když se na to podíváme, zjistíme, že Jovibarba globifera je na území České republiky poměrně jednotná, při pozorování rostlin ve srovnávací kultuře není možné nalézt větších rozdílů. Úplně jiná situace je však u Jovibarba hirta. Zde platí, že co lokalita, to jiná kytka. Kytky na lokalitách jednoho území jsou si podobnější. Jako příklad mohu uvést rostliny Jovibarba hirta var. preissiana z hřebene Malé Fatry. Kdybych hledal typy, najdu jich zde nejméně šest, a to jsem nezkoumal každou populaci.
Nebylo by tedy přínosnější vést kytky jako např. Jovibarba hirta var. hirta z lokality Zobor? V podobném duchu píšu ve vláknu Sempervivum & Jovibarba v části fóra Sukulenty, a nejen já. Podobný směr se u přírodních kytek propaguje i na západ od nás, kdy nejdůležitější je co nejpřesnější znalost lokality a pak až jméno.
-- Administrátor --

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
 poděkoval: 6 krát
Obdržel poděkování: 63 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod Petr z Čech » 01 zář 2017, 09:51

dobře vysvětlím...

Jovibarba globifera ssp. globifera = v ČR jednotná, ok proti tomu nic nemám takže souhlasím, pouze jsem rozšířil, že tento typ je homogenní v celém hercyniku (Německo-Česko-Rakouko-Polsko)
(vápence a nevápence studuji odděleně kvůli odlišné vegetaci daného prostředí, nominátní netřeskovce v ČR tím ale nijak od sebe nevymezuji)

Jovibarba globifera ssp. hirta = co lokalita to jina kytka? s tím nesouhlasím proto vytvářím typy prostředí sdružující více lokalit podobného prostředí a území, kde se snažím je ekologicky/geobotanicky/fytogeograficky vymezit
(podobnost prostředí lokalit existuje i pro jiné kytky než netřeskovce, je na tom založena celá geobotanika)
= směsným typem vcelku jednoduše vysvětluji prolínání na hranicích výskytu (mimochodem vysvětluje to i Slovenský ráj, kde horský typ sestupuje až na úroveň panonského, i jiné horské rostliny na vhodném reliéfu toto dělají vcelku běžně)

Proč to dělám takto opačně?
= pokud budu studovat pouze morfologii velmi podobných rostlin (ztratím se a zpochybním smysl diferencovat vůbec něco, to se u studia netřeskovců dosud stávalo často, to co tu razím já opravdu nerazí u netřeskovců veřejně každý...ok...jenže to neznamená nic v době...kdy pohled na ně není zdaleka ustálený (pro laika, po pravdě i pro mne, je současné pojetí na úrovni variet dost nedostatečné/obecné při práci v terénu)...naopak mi můj přístup otvírá možnosti přemýšlet o nich z jiného širšího úhlu pohledu...mnoho postupů již vzešlo a mnoho jich i zaniklo zde si nekladu na své postupy žádnou výjimečnost...však se podívej na přístup různých lidí o netřescích se na netu vyjadřujících...mnohdy své názory na některé věci mění v diametru větším než 180 stupňů, nemám jim to za zlé poznání se prostě vyvíjí)
/ viz opravdu srovnej ty oranžové růžice Srbsko x Zobor (jsou morfologicky stejné ikdyž je to dokonce i jiný poddruh a lokalitně velmi vzdálené) - to např. zpochybňuje odlišovat je na úrovni druhů z pohledu morfologie / aj.

= studuji tedy odlišná prostředí (která vzájemně typizuji podle nejvíce shodných parametrů = nadmořská výška, oblast, vegetace apod.) a až pak netřeskovce, které na nich rostou (že to dělají i ostatní? nemyslím si...většinou to dělají obráceně...najdou diferentní rostlinu (u velmi podobné, často ekologicky podmíněné skupiny rostlin dost těžké neb se to vždy jeví jako nějaký mix, kde něco vyčuhuje) a až pak (a jen někdy) popíší v hrubém rysu prostředí na úrovni maximálně podloží (ale už to vzájemně dále nesrovnávají ani s okolím, natož z celým komplexem)...takhle pak vznikají tzv. osamocené variety těch nejodlišnějších a vše ostatní je logicky převedeno na autonymum (pokud však masa/početnost autonym převýší masu popsaných u neautonymních variet je to zvláštní v okamžiku, kdy v té velké mase autonym je spousta typově odlišných skupin...no já jsem u hirtoidů zde v posledních příspěvcích zatím popsal asi 4, asi to není zase tolik, aby se v tom člověk úplně ztratil pokud ví co sleduji, ono jich celkem o moc víc než 10 ve střední Evropě ani nebude)...pouze zopakuji mnou popsaný typ se nerovná varietě ani jinému taxonu, ale snaží se poukázat na vzájemné podobnosti u rostlin vyskytujících se v podobném či stejném prostředí v různých regionech střední Evropy...taxonomií ať se zabývá taxonom, mne zajímají ty rostliny...

Pokud dokážeš vysvětlit celý okruh hirtoidního netřeskovce na základě aktuálně známého varietního členění tak, aby to pochopil jasně každý pak by to mělo naději na úspěch.
Já však vidím mnoho odlišného, všechny 4 typy (vč. směsného), které jsem tu před časem zatím popsal, ukazují odlišně se vyvíjející typy hirtoidů ve vazbě na prostředí, oblast výskytu...podle tebou preferovaného pojetí je vše pouze stejná Jovibarba hirta var. hirta

ale proč? když jsou tak odlišné a v něčem zase shodné i s nominátním poddruhem...že to zatím nikdo nepojmenoval lépe? nebo, že je lépe ty odlišnosti nevidět/pominout? ja nevím jak bych takový pohled si měl obhájit (poraď pokud víš)....proto ho radši nepoužívám...taxonomicky končím na úrovni ssp. (snadno se v ní orientují i laici, používají ho všichni publikující botanické autority) a dál jen popisuji odlišnosti v typech, kterých je rozhodně víc než 1 autonymní varieta (znalý čtenář si jistě všiml, že zcela pomíjím alpské úzce vymezené (jistě i oprávněné) specifické variety....radši se totiž zorientuji lépe ve většině těch co rostou okolo nás a pak vemu na zřetel drobné lokální odlišnosti relativně vzdálených populací, koneckonců, kdyby jsme správně rozlišovali tu většinu, pak bysme i lépe pochopily proč se specificky vymezila i ta menšina....

co je nepochopitelného pro laika když napíšu: typ panonská hirta = hirtoidní netřeskovec Jovibarba globifera ssp. hirta rostoucí v celé Panonské oblasti s výraznými rysy způsobenými velmi xerotermním klimatem dané oblasti
nebo proti tomu Jovibarba hirta var. hirta Mikulov + Jovibarba hirta var. hirta Zobor + Jovibarba hirta var. hirta Pustý žleb je to samé? lokalit jsou přitom stovky a nikdo jako jednotlivec je všechny nenavštíví a nepopíše
zkus mi odpovědět na jedinou otázku: který z předešlých 2 řádků ti dává větší smysl? který pak laikovi, který potřebuje jasnou odpověď na to, že na 3 zmíněných místech viděl něco odlišného?

:arrow:

Uživatelský avatar
jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1042
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
 poděkoval: 109 krát
Obdržel poděkování: 161 krát

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod jezour » 01 zář 2017, 10:51

Autonymum může být na jedné úrovni u jednoho druhu jen jedno, nemůže být tedy řeč o "mase autonym." Zřejmě jsi měl na mysli synonymum.

Nyní k pohledu, který zastávám - tj. kytka z lokality a proč se mně nezdají tebou vytvořené typy.
Ty studuješ kytky na přírodních lokalitách. Zatím jsi prezentoval co lokalita, to typ. Typ by měl být představitel nebo příklad, který nám ukazuje charakteristické znaky nějaké skupiny rostlin. Jestli prohlásíš, že se jedná např. "typ podhorské alpské hirty," měl by takový typ ukazovat charakteristické vlastnosti rostlin všech lokalit, které splňují podmínku nižších území Alp. Ty jsi však prezentoval pouze jednu lokalitu, ze který jsi vytvořil celý typ. Odbobně jsi to udělal u dalších tebou prezentovaných typů. Dle mého názoru je tento postup chybný, není možné vyvozovat závěry o typech z jedné pozorované lokality!
Vidím zde i další věc, která hraje podstatnou roli. Studuješ kytky na přírodních lokalitách, kytky jsou tedy silně ovlivněny podmínkami na lokalitě. Navíc jsi pozoroval kytky v jeden krátký časový okamžik. Abych tedy mohl vyvodit nějaké závěry o typu, potřebuji pozorování v mnohem delším časovém období a také potřebuji pozorování ze srovnávací kultury. Ve srovnávací kultuře musím mít všechny rostliny ve stejných podmínkách vedle sebe. Parametry prostředí budou tedy pro všechny kytky stejné. Jen zde se v delším čase ukáže, zda se opravdu jedná o nějaký typ a odlišnosti pozorované na lokalitách se udrží, či naopak se rozdíly pozorované na lokalitách srovnají - v tomto druhém případě nemůže být o typu vůbec řeč. Tato pozorování také chybí! Čili o typech nemůže být řeč.
-- Administrátor --

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
 poděkoval: 6 krát
Obdržel poděkování: 63 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod Petr z Čech » 01 zář 2017, 11:59

masa autonym = velké množství rostlin, lokalit házené pod jediné autonymum, ikdyž jde o morfologicky i jinak odlišné rostliny (tak jsem myslel)

typ = si fakt myslíš, že navštívím jen 1 lokalitu a té přiřadím typ ?!?, ne, navštěvuji více lokalit daných oblastí v různém období a vyberu jednu representativní o které prohlásím že je to pro mne typ, protože ji mohu pak podrobněji sledovat/studovat - podobný vývoj rostlin často probíhá i na ostatních lokalitách stejného typu (sledovat podrobně hodně lokalit na ráz však nelze z časových a prostorových důvodů - proto si (Vy co "studujete" rostliny v kultuře) rostliny berete do kultury a vyvozujete své subjektivní závěry, které často nelze vzájemně konfrontovat neb pozorování z kultury nevykazují tak vysokou míru objektivnosti, které by bylo třeba)...je pochopitelné, že sem na fórum nikdy nevložím všechny návštěvy lokalit (však by to taky nikomu nic neřeklo, vkládám tedy jen informačně omezené(zestručnělé) závěrečné části, tj. třeba mnou vybrané lokality, kde je možné vidět to, čemu já říkám typ)

stejný okamžik sledování = je velmi důležitý pro porovnání, během roku kytky mění výrazně habity apod. (samozřejmě k tomu se vrátím vždy až budu psát o pozorování třeba zjara apod., hold teď proběhlo právě léto, tak ukazuji stav vrcholícího léta), jinak samozřejmě já rostliny sleduji mnohem více let na to, abych závěr udělal z jednotlivého pozorování (tohle vůbec nehraje roli neb ikdyž je budeš pozorovat 50 let a neodpovíš si na to, co pozoruješ a proč tomu tak je tak je dobře nepochopíš třeba ani do konce života...rozhodně nepodceňuj myšlení druhých)

srovnávací kultura = hezké, ale stejně neprůkazné (mnoho ekologických vlastností z lokalit je v kultuře potlačeno či nelze rostlinám dopřát a tím se rostliny vzájemně mohou i více podobat nebo dokonce nedorostou nikdy do lokalitní podoby (viz oranžové růžice) a logicky unikají nám detaily, které vynikají v přírodě, a třeba zas něčemu jinému dáváme větší fokus než by si zasloužilo, věř mi, že nikdo nedokáže vizuálně zachytit veškeré aspekty v kultuře...navíc pak si mnohé v kultuře vyloží jinak než tomu skutečně může být v přírodě, nepřeceňoval bych vůbec naše pozorovací schopnosti v kultuře)....když postavím 100 Rebutií vedle sebe tak je nikdo 100%tně neroztřídí bez doprovodné informace ikdyby se jim věnoval sebe delší období (a to klidně na úrovni druhů, co pak poddruhů či dokonce variet)....a netřeskovce jsou si často podobné jak vejce vejci....

o typech nemůže být řeč?
Pulsatilla vernalis var. alpestris = typicky horské rostliny
Pulsatilla vernalis var. vernalis = typické rostliny nižších poloh
tak mi tedy vysvětli (ale spíše radši ani ne) jak by si tyhle 2 od pohledu úplně stejné, ekologicky však zcela odlišné rostliny studoval v kultuře?
(morfologická shoda/diference bez vymezení vlivu ekologie prostředí je na úrovni menší než poddruh pouze odvádějící pozornost od tématu)

hold my 2 se stále neshodnem, zastáváš jiný pohled v pořádku, neberu ti ho...a já zase svůj a tak to hold bude i nadále.... :arrow:

Uživatelský avatar
jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1042
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
 poděkoval: 109 krát
Obdržel poděkování: 161 krát

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod jezour » 03 zář 2017, 15:49

K tebou vytvořeným typům
Odprezentuj nám tedy prosím pro každý tebou navržený typ další lokality. Bylo by dobré, abys nám odprezentoval ke každému typu (pokud to jde), co nejvíce lokalit, nejlépe nějakých 20 či 30 lokalit. Toto množství lokalit by se dalo považovat za nezbytné minimum k úvahám o typech. Dále nám prosím odprezentuj poznatky ze srovnávací kultury. Abys mohl prezentovat závěry o typech, je nutné pěstovat rostliny ze všech lokalit nejméně dva roky ve srovnávací kultuře. Toto jsou dvě nezbytně nutné podmínky k závěrům o typech. Jinak nemá smysl vynášet závěry o typech, obzvláště když se jedná o velmi krátkodobá pozorování v přírodě na místech, která jsou velmi ovlivněnýma spoustou dalších vnějších vlivů. Jinak nejsou a nemohou být považovány tvé závěry o typech za seriózní.
To, co nám totiž zde na fóru představuješ, není nic jiného než mnou a jinými užívaný způsob – kytka x y ze stanoviště z.

„Stejný okamžik sledování“
Takový okamžik při pozorování kytek pouze v přírodě na jejich přírodních stanovištích neexistuje. Jak jsem už psal, každé stanoviště je silně ovlivněno spoustou faktorů. To, co se může zdát jako stejný okamžik, nemůže být stejný okamžik – např. jiný začátek vegetace, jiné srážky, jiné světelné podmínky, jiné teploty…
Přibližně stejný okamžik sledování můžeš získat pouze ve srovnávací kultuře. Zde již záleží na kytce, protože ostatní faktory jsou skoro stejné.

Srovnávací kultura
Bez srovnávací kultury se seriózní vědecká práce u netřesků neobejde. Kytky z jednotlivých lokalit zde mají přibližně stejné podmínky a záleží jen na nich, na kytkách.
Pokud se rozdíly z různých lokalit v kultuře srovnají, nemůže být řeč např. o tebou prezentovaných typech, varietách…

O shodě či neshodě
Jen ti ukazuji, že tebou prezentované závěry mají vážné nedostatky.
-- Administrátor --

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
 poděkoval: 6 krát
Obdržel poděkování: 63 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod Petr z Čech » 05 zář 2017, 06:24

...jednoduchá odpověď...buď tě kytky zajímají a hledáš na jejich projevy odpovědi ... a nebo jen pasívně akceptuješ to co říkají druzí a na co nemáš odpověď jen odstrčíš s dovětkem, že to ještě "někdo" musí nastudovat či je to dle tvého názoru jinak a jen křičíš, že musím dokázat a ukázat to a to a to (ty nejsi vedoucí mé disertační práce ani silná oponentura, která by předkládala pádné věcné protiargumenty...předkládáš pouze slova proti mé práci, což nelze vyvažovat stejnými váhami...piš radši o kytkách o svých výsledcích a přesvědči všechny radši, že tvé postupy, výsledky jsou důvěryhodnější, lepší, když jim věříš...nebo mi chceš říci, že ty to nemusíš, radši se schováš za názory ostatních (anonymně "...souhlasí s tím více lidí...")? proč bych to pak měl dělat já...)... :arrow:

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
 poděkoval: 6 krát
Obdržel poděkování: 63 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod Petr z Čech » 05 zář 2017, 10:30

Vymezení hirtoidních netřeskovců (Jovibarba globifera ssp. hirta) na okraji a za severozápadním okrajem panonské oblasti
(typ peripanonské moravské hirty)

Jovibarba globifera ssp. hirta (moravský peripanonský typ na jižní hranici výskytu, díl I.)
Hynčicovy skály, Viničné Šumice cca 325 m n.m. - štěrbinová vegetace skalních trávníků na slepenci, bývalý viničný jižní svah Drahanské vrchoviny (2C-2X)

253 k jihu exponovaný stepní svah Drahanské vrchoviny, sem netřeskovce pronikají v malém množství (sekundární stanoviště)
Obrázek

305 primárním stanovištěm jsou zde skály (jde asi o nejpočetnější lokalitu netřeskovce v celé oblasti tohoto typu od Brna po sever Moravského krasu)
Obrázek

Proč jsem se vypravil sem? Jde o lokalitu peripanonského typu (= mimo území panonské oblasti) hirtoidního netřeskovce s obrovským množstvím rostlin, tyto rostliny patří svým habitem mezi typicky globiferní (kulovité), přičemž i v létě (vlivem střední xerotermity) lze u některých exemplářů pozorovat přítomnost malého množství abaxiálních trichomů. Od podoby této lokality pak odvozuji i bohatou lokalitu severněji v krasu na Balcarce, která ještě nedávno byla nesprávně
podřazována pod nominátní poddruh. Zdejší rostliny jsou v určitém období velmi podobné nominátnímu poddruhu, od kterého je lze však velmi snadno vymezit v období vegetačního klidu, kdy přítomnost abaxiálních trichomů u nich je patrná v mnohem větší a nápadnější míře.

před presentací klimatické info: po dlouhodobém suchém létě, 1-2 dny před návštěvou lokality oblast zasáhly srážky, což u těchto rostlin přináší "oživení"

262 globiferní (kulovitý až polootevřený) habitus a silné vegetativní množení je pro zdejší růžice typické
Obrázek

246 na méně exponovaných místech (menší část lokality) lze nalézt i plně otevřené růžice (opět velmi silné vegetativní množení, přitom tato populace i početně kvete)
Obrázek

255 hlavním životním prostředím je zde však pro ně přímý kontakt se skálou
Obrázek

258 vzácněji růžice v zákrytu stepní vegetace, krom toho že mohou být větší mají často i obvejčité listy (podoba s nominátním poddruhem)
Obrázek

263 v barvě převládá v létě slabě zelená, na exponovaných místech i žlutozelená (méně, žluté pak téměř žádné), červené znaky v populaci jsou přítomné
Obrázek

265 žlutozelené až nažloutlé růžice na nejvíce exponovaných plochách
Obrázek

270 růžice jsou všech velikostí, ve většině případů v létě bez abaxiálních trichomů
Obrázek

279 zajímavé příhodné místo pro kolonii - erozí přirozeně strhnutý/odkrytý stepní svah (neustálá dynamika vývoje)
Obrázek

Jak je to tu s kvetením? Lokalita je zde v dobrém expozičním stavu (ikdyž okolí je zarostlé, netřeskovce osídlují místa s velmi dobrou výhřevnou expozicí). Tento stav je zde pro netřeskovce dlouhodobě optimální, což odráží jejich velmi bohatá stále se rozrůstající populace, která na skalách není narušována člověkem, proto jsou zde obrovské přirozené trsy, rostliny zde kvetou početně (samozřejmě poměr květy vůči počtu růžic by nebyl vysoký, přesto lze tuto lokaci považovat za místo s jednou z nejpočetněji kvetoucích populací hirtoidního netřeskovce a to v rámci celé Moravy.

289 kvetou zde brzy, na počátku září jsou květy již ve fázi plné zralosti (se zralými semeny)
/tato zelená populace "pod dubem" je jen na jediné mikroploše pod vlivem stínění/
Obrázek

302 rostliny zde kvetou častěji i na skále (vliv nižší xerotermity stanoviště)
Obrázek

276 pro připomenutí takto vypadá biotop nad skalami (sukcese zarůstáním je zde limitována)
Obrázek

292 tento slepenec pak tvoří podloží celé lokality
Obrázek

296,297 typické růžice pro tuto lokalitu, po dešti i více otevřené
Obrázek
Obrázek

304 bohatě kolonizující zdejší skálu
Obrázek

314 variabilita ve vybarvení růžic od kryté a úživnější části (pozadí) po mělkou, xerotermní část (popředí)
Obrázek

341 velmi bohaté trsy jsou pro tuto lokalitu charakteristické
Obrázek

348 přítomnost červeně vybarvených růžic v populaci
Obrázek

352 pěkná zelená růžice s červenými znaky (vymezující se od rostlin z panonské oblasti, srovnej Mikulov 571 či Pustý žleb 787)
Obrázek

Přítomnost abaxiálních trichomů v letním období (u dosud představených typů). U podhorského alpského typu je přítomnost abaxiálních trichomů v létě častá, naproti tomu u silným xerotermním vlivům vystaveného panonského typu nižších poloh abaxiální trichomy nejsou přítomné (Mikulov), střední polohy v panonské (Děvín na Pálavě, 2009) a peripanonské oblasti (Viničné Šumice apod.) obsahují v létě vzácně růžice se slabě vyvinutými abaxiálními trichomy. Na přítomnost abaxiálních trichomů v letním období u hirtoidů kromě regionální příslušnosti má tedy rozhodující vliv intenzita xerotermní zátěže lokality, tato situace se pak výrazněji vyrovnává v chladnějších obdobích roku (trichomy i vybarvení růžic se mění), kdy se morfologické rozdíly vzájemně stírají, přesto takto lze zaznamenat fenologicky odlišný vývoj u jednotlivých typů o kterých tu píši (pro ty, kdo ještě nepochopili, že ekologické vymezení typů nesouvisí s taxonomií, ale pouze vymezuje rostliny jednoho taxonu, zde Jovibarba globifera ssp. hirta, do vzájemně odlišných skupin z pohledu jejich vývoje a stavu, kterým během roku procházejí (fenologický pohled)).

318 na lokalitě vzácné rostliny s abaxiálními trichomy v letním období
Obrázek

317 a ještě pěkné hirtoidní růžice z Viničných Šumic na závěr....
Obrázek

-------------------------------------------------------------------------------------
odkazy na předešlé:
Jovibarba globifera ssp. globifera
1) typ hercynský (dle rozdílné vegetace člením na bazifilní na vápenci a neutrofilní na ostatním podkladu)
2) typy mimo hercynské (v této chvíli nestuduji)

Jovibarba globifera ssp. hirta
1) typ podhorské alpské hirty (psal jsem u Mödling, Rakousko) = zpřesnění v rámci alpského vymezení (východoalpské podhůří, nižší polohy Alp zatím bez popisu celkového rozšíření, chybí data)
2) typ panonské hirty (psal jsem u Mikulov, Morava) = na Moravě pouze Pálava (bez celkového rozšíření neb výskyt je široký v celé Panónii Rakousko, Slovensko, Maďarsko apod.)
3) typ peripanonské moravské hirty (psal jsem u Pustý žleb) = od Brna po Moravský kras (asi pouze pro toto specifické území vybočující z celkového areálu hirty, je to dáno tím, že jde o panonský typ rozšiřující se do hercynského prostoru, jediný dnes existující, proto nesou zdejší rostliny část znaků panonského a část i hercynského typu netřeskovce)
+ rostliny na jižní hranici výskytu, díl 1 - Viničné Šumice
4) typ podhorské karpatské hirty (běžná hirta z území středních poloh Karpat neovlivňovaná panonskou oblastí)
5) typ horské karpatské hirty (dnes chápána jako preissiana)
6) typ horské alpské hirty (dnes chápána jako hirta lišící se od té z podhůří, každopádně liší se i prostředím výskytu)
7) ostatní alpské i mimoalpské typy (nejsou předmětem mého současného zkoumání)

směsné typy:
X1) (peri)panonský slovenský typ
:arrow:

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
 poděkoval: 6 krát
Obdržel poděkování: 63 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod Petr z Čech » 05 zář 2017, 13:02

Vymezení hirtoidních netřeskovců (Jovibarba globifera ssp. hirta) na okraji a za severozápadním okrajem panonské oblasti
(typ peripanonské moravské hirty)

Jovibarba globifera ssp. hirta (moravský peripanonský typ na jižní hranici výskytu, díl II.)
Stránská skála, Brno cca 295 m n.m. - štěrbinová vegetace skalních trávníků na vápenci (2X kvůli severní expozici)
/geologicky jde o žulový okraj Českého masivu na který nasedají zde vápence, ve Viničných Šumicích z dílu 1. pak obdobně slepence = podobný vývoj/

357 celkový charakter lokality, netřeskovce pronikají do stepi jen okrajově, primárně jsou vázány na výchozy a svrchní hrany vápencových skal
Obrázek

359 charakter zdejších růžic je typický pro peripanonský moravský typ = velmi připomínají nominátní poddruh (kulovité až polootevřené, často obvejčité listy, v létě lysé), silné vegetativní množení apod.
Obrázek

360 můžeme zde ve větší míře pozorovat růžice horší expozice (zastínění, severní expozice), proto krásně zelené, dobře narostlé (nižší xerotermita=větší optimum)
Obrázek

362 kvetení bohatší, podobná intenzita jak ve Viničné Šumice (lokalita je však pod větším turistickým tlakem proto není tak "divoce přirozená" (mohutnost trsů apod.)
Obrázek

363 větší počet odkvetlých růžic tu není tak vzácný, jako je tomu třeba v Moravském krase
Obrázek

365 žluté vybarvení u exponovaných (1X) zde přítomné + klasický vejčitě-kopinatý tvar listů typický pro většinu hirtoidních netřeskovců
Obrázek

367 klasické s červenými znaky, v létě charakteristické pro místa s nižší xerotermitou
Obrázek

370 na těchto růžicích možnost posouzení variability v šířce jejich listů (toto je zde velmi promněnlivý znak, který vedl v minulosti k prokazatelně neodůvodněným doměnkám, že tu roste něco mezi ssp. globifera a ssp. hirta (populace jako celek však nijak nevybočuje od typu rostlin rostoucích v této oblasti, běžná přítomnost abaxiálních trichomů v období klidu pak ukazuje, že jde o hirtoidní populaci jako celek)
Obrázek

376 fotka pro odlehčení, že na lokalitách netřeskovců za pěkného počasí je opravdu pěkně a stojí za to je vidět na vlastní oči
Obrázek

381 a další z bohatě odkvetlých rostlin (relativně vyšší/méně xerotermní místa na okraji panonika jsou k netřeskovcům vlídnější a proto tu kvetou více než na těch vyprahlých)
Obrázek

382 typický průnik netřeskovce pod hranu skály do štěrbinové vegetace na severozápadní stěně
Obrázek

386 po dešti osvěžené růžice jsou přeci jen více otevřené a od nominátního poddruhu více morfologicky odlišné
Obrázek

403 přítomnost abaxiálních trichomů v létě potvrzena (velmi vzácně v nepatrném rozsahu u minima růžic)
Obrázek

409 vyšší přítomnost červených znaků v létě místy běžná, viz vymezení oproti panonskému typu
Obrázek

422 a ještě jedna pěkná moravská peripanonská hirta ze Stránské skály na závěr...
Obrázek

-------------------------------------------------------------------------------------
odkazy na předešlé:
Jovibarba globifera ssp. globifera
1) typ hercynský (dle rozdílné vegetace člením na bazifilní na vápenci a neutrofilní na ostatním podkladu)
2) typy mimo hercynské (v této chvíli nestuduji)

Jovibarba globifera ssp. hirta
1) typ podhorské alpské hirty (psal jsem u Mödling, Rakousko) = zpřesnění v rámci alpského vymezení (východoalpské podhůří, nižší polohy Alp zatím bez popisu celkového rozšíření, chybí data)
2) typ panonské hirty (psal jsem u Mikulov, Morava) = na Moravě pouze Pálava (bez celkového rozšíření neb výskyt je široký v celé Panónii Rakousko, Slovensko, Maďarsko apod.)
3) typ peripanonské moravské hirty (psal jsem u Pustý žleb) = od Brna po Moravský kras (asi pouze pro toto specifické území vybočující z celkového areálu hirty, je to dáno tím, že jde o panonský typ rozšiřující se do hercynského prostoru, jediný dnes existující, proto nesou zdejší rostliny část znaků panonského a část i hercynského typu netřeskovce)
+ rostliny na jižní hranici výskytu, díl 1 - Viničné Šumice
+ rostliny na jižní hranici výskytu, díl 2 - Stránská skála
4) typ podhorské karpatské hirty (běžná hirta z území středních poloh Karpat neovlivňovaná panonskou oblastí)
5) typ horské karpatské hirty (dnes chápána jako preissiana)
6) typ horské alpské hirty (dnes chápána jako hirta lišící se od té z podhůří, každopádně liší se i prostředím výskytu)
7) ostatní alpské i mimoalpské typy (nejsou předmětem mého současného zkoumání)

směsné typy:
X1) (peri)panonský slovenský typ
:arrow:

Uživatelský avatar
jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1042
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
 poděkoval: 109 krát
Obdržel poděkování: 161 krát

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod jezour » 05 zář 2017, 17:13

Zřejmě jsi opět nepochopil, o čem celou dobu píšu. Znovu od začátku.

Typ - význam slova dle výkladových slovníků:
Vzor nebo příklad, které mají charakteristické vlastnosti, znaky pro celou skupinu jedinců.
Pro situaci, kterou zde řešíme, to znamená, že představené vlastnosti mají rostliny na všech lokalitách v definované oblasti.

Nabízí se tedy logická otázka. Je tomu opravdu tak?
Vzhledem k tomu, že Jovibarba hirta je velmi variabilní rostlina, je nutné pro vynešení závěrů o typech, formách či varietách prozkoumat docela velké množství lokalit. Proto se ptám, zda jsi pozoroval rostliny i na dalších lokalitách. Pokud tato pozorování nejsou k dispozici, není možné vynášet závěry o typech, formách či varietách.

Podmínky na lokalitách a srovnávací kultura
Na každé lokalitě panují docela odlišné podmínky, každá lokalita je tedy ovlivněna spoustou vlivů. Tyto různé vlivy působí i na rostliny, které se vyskytují na námi pozorovaných lokalitách. Navíc na každé lokalitě panují odlišné klimatické podmínky. Rostliny jsou tedy na každé lokalitě v jeden časový okamžik v naprosto odlišném stavu. Abychom tyto odlišné vlivy aspoň minimalizovali a mohli utvářet nějaké závěry (typy, formy, variety, subspecie, druhy), vytváříme tedy srovnávací kulturu. V této kultuře můžeme experimentovat, pro širší závěry však rostlinám poskytujeme "stejné" podmínky. Stejné jsem dal do uvozovek, protože naprosto stejné podmínky rostlinám nikdy neposkytneme, řekněme tedy skoro stejné. Netřesky potřebují nějaký čas, aby se vypořádaly s podmínkami ve srovnávací kultuře. Taková doba je přibližně dva roky. Až poté rostliny ukáží, co v nich je. Buď si svoje odlišnosti udrží, nebo ne. Pokud si rostliny jednoho druhu z různých neudrží své odlišnosti z lokalit a srovnají se, jedná se zřejmě o podobné rostliny a nemůžeme o nich vynášet závěry o typech, formách, varietách, subspeciích. V opačném případě je možné o něčem takovém uvažovat. Do úvah je nutné zahrnout, zda se například nejedná o přirozenou variabilitu či další znalosti z celého areálu výskytu druhu. Až poté můžeme vynášet závěry o typech, druzích, formách, subspeciích...

Názorný příklad
Názorným příkladem jsou tvé příspěvky o "peripanonském moravském typu" hirty. Už samotné pojmenování typu se je velmi komplikované. Pod "peripanonským moravským typem" jsi zde ukázal rostliny ze tří přírodních stanovišť. Podíváme se blíže na rostliny z Moravského krasu, z Pustého žlebu, a z Viničných Šumic. Už z fotek je jasně viditelné, že rostliny z obou stanovišť jsou docela odlišné. Začněme u barvy "zelených" listů. Ty jsou u kytek z Moravského krasu více "šedomodrozelené." Počty a délka trichomů na okrajích listů jsou také odlišné. Špičky listů růžic u kytek z Moravského krasu jsou delší a užší, celkově jsou listy těchto rostlin užší. Kytky z Viničných Šumic jsou navíc více kulovité a statnější, kytky z Moravského krasu jsou placatější a drobnější. Zdá se, že kytky z Viničných Šumic více odnožují.
Podmínky jsou také odlišné. Začněme podložím - vápenec x pískovec. Nadmořská výška - 325 metrů x 415 metrů, tj. skoro 100 výškových metrů rozdílu. Jistě na obou lokalitách nejsou stejné srážky, jistě na obou lokalitách není stejná doba slunečního svitu, stejné teploty, stejná vlhkost...
Rostliny jsou na přírodních stanovištích velmi odlišné, není tedy možné mluvit na základě předložených pozorování o jednom typu, protože charakteristické vlastnosti jedněch rostlin nemají ty druhé. Co srovnávací kultura? Srovnaly se kytky v kultuře, nebo si udržely svoje odlišnosti? Co květní lodyhy, listy květních lodyh, květy? Co trichomy v závislosti na roční době, oslunění, dostupné vodě pro rostliny, vlhkosti? Odpovědi na vznesené otázky chybí.
Obdobně se dají nalézt rozdíly i pro Stránskou skálu z Brna. Názorný příklad jasně ukazuje, že jsi nám představil rostlinu x y ze stanoviště z, tím pádem jsi použil stejný způsob jako já i jiní. Co je špatného na uvedeném způsobu? Že je moc obyčejný? Že nepřináší v každém příspěvku senzaci? Že navrhuje naprosto jednoduché řešení situace?

Jelikož jsem viděl netřesky na spoustě lokalitách a sleduji je také v kultuře, dospěl jsem k opatrnějším názorům. Proto často píšu, že je nutné další studium, popřípadě poukážu na odlišnosti aniž bych vyvozoval další taxonomické závěry. To je i důvod, proč rostliny prezentuji podle lokalit pod určitým jménem, které se mně zdá správné. Proto třeba píšu Jovibarba hirta var. preissiana, zmiňuji se o Sempervivum marmoreum var. dinaricum, Sempervivum banaticum, či poukazuji se na dosud neznámé hybridní kombinace - Sempervivum ciliosum x marmoreum...

Myslím si, že mnou uvedené argumenty jsou natolik pádné a věcné, že minimálně stojí za to se jimi zabývat a ne je ignorovat. Proto se ptám a ukazuji ti cestu, která by minimálně stála za ověření.
-- Administrátor --

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
 poděkoval: 6 krát
Obdržel poděkování: 63 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod Petr z Čech » 05 zář 2017, 21:23

...však tvrdím stále...že já o koze a ty o voze....

typ = nesleduji typ taxonu, ale typ lokalit sledovaného taxonu vymezený podobným ekologickým charakterem (1 taxon = obývá více ekologických typů lokalit)
mnou vytvořené typy, které popisuji nejsou (a nikdy jsem jim nepřiřazoval) žádnou taxonomickou jednotkou a taky žádnou nevymezují (já nepředělávám nějaké v minulosti vytvořené var. svými typy)....
na druhou stranu jsem ani u dosud zveřejněných mnou vytvořených typů nikdy vzájemně nepřekryl 2 různé taxony takže je svým dílčím členěním ani nijak nenarušuji

moje typy vymezují podobná prostředí výskytu, tedy peripanonská moravská hirta (= všechny ssp. hirta mimo panonskou oblast na Moravě, nevím co je na tom nepochopitelné, když vymezím srovnatelné území, to že je mezi nimi morfologická variabilita je pak pochopitelné neb celé jejich území výskytu stoupá od jihu k severu, mění se lokalitní podmínky apod. - avšak tato variabilita je mnohem obecnější jak uvádíš při posuzování snad podle jednotlivých růžic - že jedna je víc namodralá a druhá víc nazelenalá, rostliny lze srovnávat i v obecnější rovině než na úrovni jednotlivých růžic), panonský/podhorský/horský (všechny ssp. hirta v panonské/střední/vyšší oblasti pouze pak rozšiřuji do patřičných geografických oblastí) apod. já nevím proč mne stále přesvědčuješ, že to vše musí zapadat do nějaké nižší taxonomie, se kterou díky její nepoužitelnosti navíc nesouhlasím, resp. nevidím důvod ji ve střední Evropě vůbec používat? navíc všechny hirty co jsem tu dosud popsal patří pod jedinou tebou uváděnou var. hirta (co je na tom špatného to vše dál rozdělit podle typu ekologie lokalit výskytu?)

ty tomu všemu říkáš Jovibarba hirta var. hirta (rostliny od 190 m n.m. do 2.000 a víc m n.m.) či J.globifera pro ty naše
já mám taxonomii pro střední Evropu vyřešenu stejně jednoduše. Pouze Jovibarba globifera ssp. globifera a Jovibarba globifera ssp. hirta (nic víc) a snažím se tyhle 2 taxony (resp. zejména hirtu) rozdělit do ekologicky vyhraněnějších
menších skupin alespoň podle oblasti a výšky (což souvisí s úrovní xerotermity) výskytu podobných lokací (to jsou však ekologické, ne taxonomické parametry)

rostliny jednoho taxonu v přibližně stejných podmínkách pak vykazují podobné (= nemusí být zrovna úplně stejné) vývojové rysy (velikost, obrvení, průběh kvetení apod.), proto je ekologicky vymezuji a sleduji podobnosti, seznam lokalit je hezká věc, ale je to dobré tak pro sběratele, pokud nebudeš lokality/skupiny lokalit vzájemně srovnávat, pokud nepojmenuješ to a kdy se tam co děje...apod.

...pokud bereš, že nikdy neexistuje 100%tně stejná lokalita jistě máš pravdu, ale to že jsou všechny lokality Pálavy od 255 do 550 m n.m. velmi podobné je zase mé přesvědčení, to že pískovec ve Viničných Šumicích není pískovec ale slepenec naštve tak geologa no a 100 metrů výšky je u lokalit Jovibarba globifera ssp. globifera, potažmo i u těch na Pálavě běžné a v rozdílech klimatu i snadno popsatelné, mnohde i vyšší a tak by šlo pokračovat v argumentacích do nekonečna....

jsem z těhle debat už dost unavený, chápu že se mi tu na fóru nepodařilo vytvořit dostatečně volný prostor k nějaké smysluplné pro mne přínosnější diskusi či zpětné vazbě neb se mi tu opět nepodařilo podnítit žádný nový vnější zájem o věc, takže dál si svá pozorování opět stáhnu do soukromí a svému času dám jinou náplň než zde někoho získávat do diskuse, v dalších příspěvcích k tomuto tématu o mém pozorování rostlin na lokalitách sem již nebudu dávat další plánované příspěvky, takže není ani nutné v této diskusi dále pokračovat...

přeji všem hodně úspěchů a radosti při pěstování rostlin.... :L :op

Uživatelský avatar
jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1042
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
 poděkoval: 109 krát
Obdržel poděkování: 161 krát

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod jezour » 05 zář 2017, 22:21

Petr z Čech píše:
typ = nesleduji typ taxonu, ale typ lokalit sledovaného taxonu vymezený podobným ekologickým charakterem


Zdá se mně, že si minimálně protiřečíš. Čili tvrdíš, že např. „typ podhorské alpské hirty“ není typ pro rostliny ale pro typ lokality? V tom případě jsou pojmenování „typ podhorské alpské hirty,“ „typ panonské hirty,“ „typ peripanonské moravské hirty,“ „typ podhorské karpatské hirty,“ „typ horské karpatské hirty“ či „typ horské alpské hirty“ zjevně klamavé. Doposud jsi vždy spojoval typ s rostlinami, nikoliv s lokalitami! Viz. příklad z tvého posledního příspěvku z lokality:

Petr z Čech píše:
Vymezení hirtoidních netřeskovců (Jovibarba globifera ssp. hirta) na okraji a za severozápadním okrajem panonské oblasti
(typ peripanonské moravské hirty)

Jovibarba globifera ssp. hirta (moravský peripanonský typ na jižní hranici výskytu, díl II.)


V následujícím uvedeném tvrzení si opět minimálně protiřečíš. Úplně stejně jako na začátku příspěvku. Představil jsi nám totiž dělení rostlin, nikoliv dělení lokalit.

Petr z Čech píše:
Pouze Jovibarba globifera ssp. globifera a Jovibarba globifera ssp. hirta (nic víc) a snažím se tyhle 2 taxony (resp. zejména hirtu) rozdělit do ekologicky vyhraněnějších
menších skupin alespoň podle oblasti a výšky (což souvisí s úrovní xerotermity) výskytu podobných lokací (to jsou však ekologické, ne taxonomické parametry)


Rozebereme další tvrzení.
Petr z Čech píše:rostliny jednoho taxonu v přibližně stejných podmínkách pak vykazují podobné (= nemusí být zrovna úplně stejné) vývojové rysy (velikost, obrvení, průběh kvetení apod.)

Teoreticky ano, nicméně Jovibarba hirta je tak variabilní kytka, že v jednom prostředí mohou růst rostliny s naprosto rozdílnými znaky. Tento bod jsem ti v diskuzi již několikrát připomínal. Proto jsem psal o představení dalšího většího množství lokalit k jednotlivým typům. Zatím však nebylo představeno větší množství dalších lokalit k jednotlivým typům.

Mám pocit, že tématu tak úplně nerozumíš. Věci, které popisuješ, jsou totiž značně zamotané a velmi často protichůdné.
-- Administrátor --

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
 poděkoval: 6 krát
Obdržel poděkování: 63 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod Petr z Čech » 06 zář 2017, 08:18

Pepo...uvědom si jedno, pokud napíšu geografický přívlastek vždy to souvisí s typem lokalit dané oblasti (geografií apod.)...kdybych psal o typech rostlin, napíšu třeba olysalý, srstnatý, flekatý, špičatolistý typ apod. ... to že geografickou oblast pak spojím s rostlinou je pak logické, protože v dané oblasti sleduji rostliny není to o zeměpise ale geobotanice apod....

...ne nepředstavil jsem pouhé dělení rostlin, ale dělení rostlin podle fytogeograficky platných oblastí výskytu, všechny přívlastky jsou pouze geograficky vymezující vždy v rámci jediného taxonu (čím si tím protiřečím? já ničím)

...ale to je fuk, přecházím do stavu off-line...pro možné zájemce o mnou popisovanou problematiku netřeskovců v rámci středoevropského regionu na nově zřízeném privátním
webu: http://flora.svon.cz/index.php?menu=8001
(udělal jsem zatím jen prostor a osnovu dnes ráno - proto bude nějaký čas ještě prázdný, a chvíli mi bude trvat než tam nahraju nějaká data, každopádně jich tam časem bude k tématu mnohem víc než-li by mi bylo umožněno v omezeném formátu zde na fóru, navíc to tam programově lépe rozčlením do souvisejících celků, což bude lépe pochopitelné než-li je tomu zde, tím možné zájemce o téma neochudím a sebe nebudu vystavovat nekonečným diskusím plných nepochopení a budu mít více času na práci)

pěstování a poznávání rostlin zdar...
:L :op :arrow:


Zpět na „Výpravy za kaktusy a sukulenty - Výpravy za kaktusmi a sukulentmi“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host