Téma - The Molecular Phylogeny Of...

Adresy na stránky s kaktusářskou a sukulentářskou tématikou
Adresy na stránky s kaktusárskou a sukulentárskou tématikou
Uživatelský avatar
Jiri Kolarik
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 1855
Registrován: 19 lis 2007, 14:19
Bydliště: Brno
 poděkoval: 178 krát
Obdržel poděkování: 346 krát
Kontaktovat uživatele:

Téma - The Molecular Phylogeny Of...

Příspěvekod Jiri Kolarik » 27 úno 2014, 12:54

...tato rubrika nám tu asi chybí...jsou to sice odkazy na články, ale téma je specifické...zabývá se fylogenezí kaktusů se známým dopadem na jejich následné členění či slučování...tedy - tolik moderní "genetická" analýza s následnými kladogramy příbuzností...

THE MOLECULAR PHYLOGENY OF REBUTIA (CACTACEAE) AND
ITS ALLIES DEMONSTRATES THE INFLUENCE OF
PALEOGEOGRAPHY ON THE EVOLUTION OF SOUTH AMERICAN
MOUNTAIN CACTI
http://www.amjbot.org/content/94/8/1321.full.pdf

...těchto prací je již celá řada...

Uživatelský avatar
Jiri Kolarik
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 1855
Registrován: 19 lis 2007, 14:19
Bydliště: Brno
 poděkoval: 178 krát
Obdržel poděkování: 346 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Téma - The Molecular Phylogeny Of...

Příspěvekod Jiri Kolarik » 28 úno 2014, 11:48

...ale určitě...nicméně ani kaktusáři, kteří se o kytky zajímají vážněji, by neměli daná zjištění úplně ignorovat...výsledky jsou někdy rozporuplné...už proto, že někdy určit skutečně přesně druh, je problém, nebo i věc náhledu...nebo se vyskytne na různých pozicích stejné jméno (druh)...spíše bych viděl zatím tyto práce jako koncepční, vymezující vztahy mezi skupinami kytek. Uvedu-li jeden takový příklad (už zmiňovaný) je Lob.famatimensis ve vztahu k ostatním kytkám rodu Lobivia, tak je pro mne práce (Schlumpberger) jistě přínosem...

http://132.248.13.1/pdf/directorio/h/he ... l_2011.pdf

Uživatelský avatar
Jiri Kolarik
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 1855
Registrován: 19 lis 2007, 14:19
Bydliště: Brno
 poděkoval: 178 krát
Obdržel poděkování: 346 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Téma - The Molecular Phylogeny Of...

Příspěvekod Jiri Kolarik » 11 bře 2016, 08:51

...vím...jen opuncie, ale zkoumáním diploidů/polyploidů vede k popisům nových druhů...

http://opuntiads.com/records/opuntia-di ... a-desc.pdf

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
 poděkoval: 6 krát
Obdržel poděkování: 63 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Téma - The Molecular Phylogeny Of...

Příspěvekod Petr z Čech » 13 bře 2016, 07:31

Problém pochopení významu molekulární fylogeneze, resp. využití, pro běžného kaktusáře vidím v tom, že běžný kaktusář může rostliny posoudit tak maximálně "svýma očima" tedy přímým pozorováním, navíc většina lidí ze společnosti kaktusářů nikdy nebude rostliny posuzovat v přírodě, ale doma v kultuře (no velká část lidí rostliny posuzuje třeba i jen podle cedulek či PČ) a i ti, kteří se dostanou na lokality vidí často jen část rozsahu a to jen po nebo v určitou dobu. Není tedy divu, že kaktusáři vždy preferovali "starý uchopitelný, pochopitelně věky upravovaný Linnéovský systém, resp. pro kaktusáře spíše Backebergův", který spočíval v popisu jasně viditelných, odlišitelných morfologických znacích. Pak, jestli se moc nepletu někdy od konce 80.let minulého století, se objevili "kladisté" a začali měnit/upravovat systém stylem více přihlížejícím k vývoji a příbuznosti daných skupin, odtud pak pramení ty věčné hádky o slučování a rozlučování rodů kaktusů a až do dnes se udrželi zastánci obojího, ba někdy se vyskytují i ti co obojí slučují a pak vznikají na první pohled zajímavé kombinace, ale jsou to logické "nesmysly". No a moderní doba nám tedy, pardon ne kaktusářům, ale spíše jen vědecky vybaveným zařízením, nabídla výzkum a členění systému na molekulární úrovni (technicky náročná disciplína). Ano je to dokonalejší, bohužel však v praxi v terénu či ve skleníku pro běžného kaktusáře dost nepoužitelné, protože na molekulární rozlišení asi ničí "oči" nestačí a vědecké analýzy a metody nejsou jednoduché, snadno přístupné a ani zdarma (stane se to doménou velmi úzké skupiny lidí, které budeme nuceni buď věřit, či je zatratíme - no ony ani vědecké závěry nejsou vždy úplně správné a mohou se změnit, v tomto já věřím spíš na to, že čím víc lidí dokáže určitý přírodní jev shodně nezávisle interpretovat, tím bude závěr přijatelnější, třeba i relativně správnější). Proto nám to pohled na věc jistě může doplnit (nejsme přeci nemoderní), což je správné, ale jak jsem napsal výše v praktickém využití ve skleníku nám to asi moc nepomůže.
:L

Uživatelský avatar
Jiri Kolarik
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 1855
Registrován: 19 lis 2007, 14:19
Bydliště: Brno
 poděkoval: 178 krát
Obdržel poděkování: 346 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Téma - The Molecular Phylogeny Of...

Příspěvekod Jiri Kolarik » 13 bře 2016, 08:54

...jasně Petře...osobně si samozřejmě myslím, že také bude záležet na míře použití těchto "genetických" poznatků, protože jsem přesvědčen, že zase až tak jednoduché, že např. jen tak sloučíme rody do jednoho, to také nebude... Starým popisovačům sloužily znaky habitu k popisům...přesto si nedovedu dosti jasně představit, co vedlo C.Backeberga (a byl to i cestovatel s polním výzkumem) k výtvoru až tak obludného rodu Tephrocactus (= tedy lumping), když naopak jeho popisy byly spíš pro zastánce splittingu! Ale to se asi už nedozvím...

No, jeden odkaz v němčině na soubor prací Christiane Ritz o slučování kolem Weingartia, Sulcorebutia, Cintia,...
http://ssk-kaktus.org/de/projekt2007.php
Naposledy upravil(a) Jiri Kolarik dne 13 bře 2016, 19:31, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1004
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
 poděkoval: 96 krát
Obdržel poděkování: 132 krát

Re: Téma - The Molecular Phylogeny Of...

Příspěvekod jezour » 13 bře 2016, 19:25

Jirka zde zmínil jednu velice důležitou věc - věc náhledu. Tento lidský faktor hraje v interpretaci výsledků velmi významnou roli. Každý pohlíží na problém odlišně a má naprosto odlišná kritéria na to, co ještě dát dohromady a co už rozdělit a jak rozdělit. Bohužel nějak jednotně a jasně vymezená kritéria zatím nejsou, v dohledné době zřejmě asi ani nebudou.
-- Administrátor --

Uživatelský avatar
kaos
Příspěvky: 28
Registrován: 21 říj 2015, 22:04
 poděkoval: 2 krát
Obdržel poděkování: 7 krát

Re: Téma - The Molecular Phylogeny Of...

Příspěvekod kaos » 04 kvě 2016, 13:49

Mě na těch Kládogramech nejvíce mate to že v každé práci vypadají trochu jinak, někdy úplně jinak. Pak má člověk trochu pochybnosti o tom jak přesná ta metoda je. Druhá věc na první pohled jsou některé kombinace vyloženě nesmyslné, ovšem je to úhel pohledu. Pokud se na to dívám trochu jinýma očima a to tak, že vidlička neříká nic o tom jak blízké si druhy vedle jsou ale prostě jen to že mají společného předchůdce. Jenže délka vidličky nic neříká o tom jak dlouho se ta či která část vyvíjela, takže pokud se někde ze společného předchůdce oddělil jiný druh před 10 milióny lety může to dopadnout dvěma naprosto diametrálně odlišnými rody. Další faktor je asi ten, že nic nejde dokonale jak bychom chtěli, a čas od času se nám křížením mohou do různých klád zaplést geny úplně odjinud no a to je asi také velká komplikace.

Výsledky těchto analýz jsou skutečně zajímavé, ale druhá věc je jak nějaké revize přijímá veřejnost. No a kaktusy mají ten problém že jsou velice populární druh. Když se třeba člověk podívá na rok Euphorbia , tak klíčem podle kterého se dělí rod kaktusů by bylo možné tento velkorod rozdělit na desítky možná i stovky rodů, ale neděje se to protože pryšce prostě nikoho nezajímají. Zatímco pěstitelé potřebují mít přehled o tom co ve skleníku mají. Pokud bychom tedy akceptovali velké slučování na velkorod Parodia a někdo řekl že pěstuje Parodie tak vlastně nemáme vůbec přehled, co že to vlastně v tom skleníku má. Je to prostě nepraktické.

Pak je tu samozřejmě i diskuze k oprávněnosti slučování. Mě třeba při úvahách pomáhá porovnání rodů v rámci Tribe. Takže třeba když porovnám jak jsou Parodie odlišné od Notocactusů a Austrocactusů tak bych řekl že tu slučování na místě není, na druhé straně když porovnám Echinopsisy a Lobivie s třeba Cleistocactusy a nebo Denmozou, tak tam bych třeba řekl že jsou dva rody zbytečné.

Uživatelský avatar
Jiri Kolarik
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 1855
Registrován: 19 lis 2007, 14:19
Bydliště: Brno
 poděkoval: 178 krát
Obdržel poděkování: 346 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Téma - The Molecular Phylogeny Of...

Příspěvekod Jiri Kolarik » 04 kvě 2016, 15:33

Kaos - díky za reakci...
- ten problém je, že vidíme kladogramy jen ve 2D, jsou ve skutečnosti minimálně 3D (raději bych ve 4D)...pak by i jiné nesrovnalosti více vynikly...
- Joël Lodé - v jeho posledním díle je několik věcí nakousnuto...
- "velkorod" Parodia - dnes je jasné, že jsou dle stávajících informací možné dva výsledky!!! Byl jsem teď na INTERNOTO, kde Dr.Thomas Engel (systémový botanik z Berlína) přednesl právě svůj náhled na celý rod, resp. problematiku Parodia vers. Notocactus...a velmi zjednodušený závěr je, že se i různé parodie nacházejí v jiných částech kladogramu...tedy - vezmu-li to hodně zeširoka, ne všechny parodie mají stejného přímého předka...
Možné řešení, které upřednostňuji již dobrých 35 let je:
rod Notocactus s podrody Neonotocactus a Notocactus
rod Wigginsia - zcela jiný typ plodu, jiný způsob kvetení z pseudocefália...
rod Eriocephala Backeberg
rod Brasilocactus
rod Brasiliparodia

A - Denmoza pro svůj zygomorfní květ odolává jinému zařazení jako monotypický rod...byť nejen Cleistocactus má také zygomorfní květy (+ Oreocereus,...Matucana...). U Echinopsis + Lobivia je spíše zajímavé opětné povýšení L.famatinensis na Reicheocactus pseudoreicheanus (+ tedy R.p. subsp. bonnieae)...

Uživatelský avatar
kaos
Příspěvky: 28
Registrován: 21 říj 2015, 22:04
 poděkoval: 2 krát
Obdržel poděkování: 7 krát

Re: Téma - The Molecular Phylogeny Of...

Příspěvekod kaos » 27 kvě 2016, 15:14

Ano ten případ L.famatinensis je skutečně zajímavý I když se teď na ni podívám tak mi skutečně ostatní Lobivie přijdou mnohem podobnější Echinopsisům, než L.famatinensis. Zajímavé je také že některé znaky jsou pro odlišení rody naprosto zanedbatelné a jiné naopak důležité. Jako např ochlupení květní trubky u Rebutia.

Já jsem teď nedávno četl starší publikaci od Taylora o rodu Melocactus a zaujal mě popis vývoje rodu. Tzn. že v dávné době se prapůvodní předek Curvispinus vydal přes Amazonský prales a rozšířil se za něj, pak se vyvíjel odlišně a došlo ke vzniku dalších rodů v epicentru rodu v Brazílii a oddělování dalších skupin. Až jedna nejnovější skupina Violaceus opět překročila Amazonii.

Když si takovýto vývoj člověk představí u dalších rodů a vůbec to za jak krátký čas došlo k rozvoji tak různých druhů, říká si jak to pak je s ostatními rody. Také dochází k jejich radiaci a pak se vyvíjejí odlišné větve, jenže co když opět jedna větev zasáhne na území jiné a jejich geny se opět zamíchají. Myslím že něco takového se mohlo stát třeba s komplexem kolem rodu Notocactus a Parodia. Vývoj nových rodů musí být velice dynamický proces a pokud se opětovně zamotají geny mezi sebou, může to jistě způsobit zmatení botaniků, kteří je začnou slučovat protože mají společné předky.

Můžeme se tedy na to ale dívat i jinak. Právě na ten dynamický proces, rody nemusí být plně oddělené ale jsou v různém stavu diferenciace. Někde byla ta diferenciace již ukončena, kdy jsou rody tak vzdálené od sebe, že nedochází k hybridizaci, případně hybridi jsou vzácní a neživotaschopní. Jinde, určitě ve vysokohorských oblastech, kde jsou kaktusy zasypávány kosmickým zářením může během několika tisíců let naopak dojít k oddělení nové větve a její rychlé evoluce do nových rodů.

Pokud tedy botanici sloučí nějaké rody, nemusíme být smutní protože nejspíše v budoucnosti dojde stejně k jejich oddělení, případně vývoji naprosto jiných rodů a vyhynutí původních.


Zpět na „Odkazy - Odkazy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host