Notocactus a jeho podrody

Vše o našich pichlavých krasavcích
Všetko o našich pichľavých krásavcoch
danča

Parodia /Notocactus/ ottonis

Příspěvekod danča » 10 pro 2008, 03:18

Strašně moc sháním semena Parodia /Notocactus/ ottonis. Už jsem se dívala na stránky p.Köhrese, Piltze z Německa, našla jsem i švédské stránky kde prodávají semen a tento kaktus prostě nemají. Nevíte prosím ještě o nějaké adrese nebo o někom, kdy by mohl prodat pár semen nebo i rostlinu? Děkuji předem za snahu

kmet

Příspěvekod kmet » 10 pro 2008, 14:10

Ahoj!
O Notokaktusech moc nevím, ale mám ve sbírce dvě rostliny se jmenovkou N.arechavaletae v.limiticola. Pokud je to synonymum k ottonis a pokud máš o tuto varietu zájem, mohu Ti obratem poslat obsah čtyř semeníků. Rostliny jsou ale z neznámého zdroje.

Uživatelský avatar
Jiri Kolarik
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 1855
Registrován: 19 lis 2007, 14:19
Bydliště: Brno
 poděkoval: 178 krát
Obdržel poděkování: 350 krát
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Jiri Kolarik » 28 čer 2009, 19:06

Ahoj, správné jméno je opravdu N.crassigibbus, ovšem to nemusí být ten květ na obrázku (tedy kam mne to odkazuje!), který má pro noťáky netypickou zelenou bliznu! Je třeba tedy vyfotit tělo kaktusu, pak se to dá přibližně určit...

Uživatelský avatar
Jiri Kolarik
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 1855
Registrován: 19 lis 2007, 14:19
Bydliště: Brno
 poděkoval: 178 krát
Obdržel poděkování: 350 krát
Kontaktovat uživatele:

Notocactus

Příspěvekod Jiri Kolarik » 05 srp 2010, 15:13

Jiří Kolařík "... Sám se orientuji ve sporu Notocactus vers. Parodia ..." to mě zajímá. Mám rád notocactusy, ale moc se tu o nich nepíše. Snažím se vést záznamy alternativně dle oficiálů a též dle mé oblíbené neaktuální literatury, abych mohl komunikovat tu i onde. Ale některé druhy (a není jich málo) oficiálové neznají ani v synonymech. Prosím Tě, kam patří dnes oficiálně Notocactus bezrucii?
_________________
Pavel

...napsal Pavel a protože to neudělal sám, zakládám těnto "šuplík" a třeba i Pepíno bude přispívat, protože já sám už noťáky nedělám, protože nejsou mrazuvzdorné a nemám pro ně možnosti....nicméně mám řadu fotek jak z přírody, tak i z kultury....takže - hrrrr na ně!

Uživatelský avatar
Jiri Kolarik
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 1855
Registrován: 19 lis 2007, 14:19
Bydliště: Brno
 poděkoval: 178 krát
Obdržel poděkování: 350 krát
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Jiri Kolarik » 05 srp 2010, 18:53

Vyfoť Pavle ještě tělo bez květů a jeden květ přeřízni, aby byl vidět řez celým květem (tedy přes ovárium, perikarpel a okvětní lístky - vznikne takový trychtýřek)...aby se to dalo posoudit! Jinak samozřejmě je N.erubescens trochu problémové jméno, protože pochází z Fričových časů a existuje jméno N.floricomus v.spinosissimus Frič ex Buining (1957) a také N.erubescens (Osten 1941) Marchesi (1972) - což by měly být identické rostliny. V Československu se tehdy tyto rostliny šířily (Janoušek,...) a je to rostlina vcelku typická, červenotrnná...je to takzv. přechodný druh, pozná se mj. dle toho řezu květem, že má inzerci tyčinek do ca. 30-40% stěny vnitřního receptakula (k tomuto někdy jindy). Faktem je, že pan Schlosser našel kytku velmi podobnou a po něm pojmenovanou, která je dnes vedená jako foŕma k N.erubescens, protože se fakt liší jen barvou otrnění...a při pohledu do Tebou ukázaných květů, by to mohl být on...

Uživatelský avatar
Jiri Kolarik
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 1855
Registrován: 19 lis 2007, 14:19
Bydliště: Brno
 poděkoval: 178 krát
Obdržel poděkování: 350 krát
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Jiri Kolarik » 05 srp 2010, 19:13

Jo - a k tomu N.(MC) bezrucii (Frič 1922) G.Schaefer 1980 - můj názor je, že je ztracený, byť tedy existují fotky, jenže - píše se také o shodě s N.(MC) erinaceus?, tedy s otazníkem, protože verifikovatelné sběry od autora jména už asi neexistují...

K uspořádání rodu Notocactus mám ovšem výhrady a nikdy se mi nelíbilo začlenění malakokarpusů do rodu Notocactus (jiné květy, plody, semena,jiný habitus...), dtto Eriocactus, Brasilicactus, Brasiliparodia = Notobrasilia, takže by mi z celého (i tak velkého rodu) zbyly dnešní podrody Neonotocactus, Gymnocephalus a Notocactus...., které tvoří už vcelku kompaktní skupinu, kde je dělení na základě znaků květů, plodů a semen...

Uživatelský avatar
Pavel Zouplna
Moderátor
Moderátor
Příspěvky: 687
Registrován: 05 úno 2009, 16:19
Bydliště: Střední Čechy
 poděkoval: 10 krát
Obdržel poděkování: 10 krát

Příspěvekod Pavel Zouplna » 05 srp 2010, 21:06

Ten článek znám, časopis SEXR jsem kupoval, než skončil, nejen kvůli názvu. Je to pěkné, ale druhy notocactus jsou zřejmě dost variabilní. Když jsem podle těch fotek ověřoval své druhy, zjistil jsem, že na internetu jsou ke stejným jménům odlišné fotky a naopak, pro stejné fotky různé názvy.
Jiří Kolařík: porovnával jsem svá foto Notocactus bezrucii a Parodia erinacea (ta je uznávaná) a zdají se mi odlišné. N. bez. je plošší a má mnohem menší a nevýraznější otrnění, navíc by měl dorůstat ne 20, ale až 50 - 60 cm pr. Ale jestli neexistuje, tak ho už asi neseženu.
Pavel

Uživatelský avatar
Jiri Kolarik
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 1855
Registrován: 19 lis 2007, 14:19
Bydliště: Brno
 poděkoval: 178 krát
Obdržel poděkování: 350 krát
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Jiri Kolarik » 05 srp 2010, 22:02

Tak tedy popořadě Pavle...
1. Tvůj "erubescens" má spíše plody, než semeníky...

2. podle fota s květem z boku je to spíše N.schlosseri - má naprosto typické rezavé otrnění, erubescens má spíše tmavě červené a barva je více variabilní, je také trochu odlišnost v barvě štětin na poupěti - schlosseri vždy světleji rezavé, erubescens vždy skoro tmavě hnědé, v květu je rozdíl asi takový, že schlosseri má květy více/méně větší, erubescens menší, má většinou červenou čnělku. Plod se při dozrávání protahuje u báze, doslova řidne struktura stěny plodu - u obou, ale jen, když je v plodu semen dostatek, erubescens mívá v plodu semen vcelku málo (asi proto, že je v oběhu málo klonů...), schlosseri je samosprášný...

3. nezlob se, ale když čtu Parodia erinacea, tak mi leze mráz po zádech...nic na tomto jménu není uznávané, to je jen zbožné přání autorů rekombinace, byť tedy je možné používat všechny možné názvy, protože jsou platné všechny (tedy ty, které byly platně publikovány....). Odborníci na rod Notocactus zařazení do rodu Parodia neuznávají - nebyl nijak zdůvodněn, žadná diferenciální diagnoza nebyla publikována...etc. No, a jestli je MC bezrucii plošší...je otázka variability na lokalitách, tedy tam v JA ... a tyto MC mohou být opravdu až v průměru 50cm, jistě ne všechny, nicméně i zde v kultuře známe jistý dimorfismus, tedy juvenilní kytky vypadají jinak než dospělé (tj. několik prvních roků když začnou kvést), pak se navíc ještě dál mění do stádia vyspělých, které jsou habitem zase jiné (čili takový "trimorfismus" v životě těchto do velkých rozměrů dorůstajících rostlin). Myslím, že ten MC bezrucii je nějaká lokální forma...ovšem odkud?

4. ...ten Standův seriál znám, ten časopis jsem také odebíral...je to tam vcelku dobře popsáno...., ale už i tam je vidět, že těch jmen kolem selowii, erinaceus etc. je velmi mnoho...

Uživatelský avatar
Pavel Zouplna
Moderátor
Moderátor
Příspěvky: 687
Registrován: 05 úno 2009, 16:19
Bydliště: Střední Čechy
 poděkoval: 10 krát
Obdržel poděkování: 10 krát

Příspěvekod Pavel Zouplna » 06 srp 2010, 09:00

ad 3:
Jedním z mých koníčků je tvorba mé soukromé kaktusové encyklopedie v počítači, mám tam skoro 12000 položek (druhů, variant, synonym, polních čísel u zajímavých druhů) a spoustu foto. Problém byl, když jsem potřeboval nějaký ucelený pohled na systém kaktusů, protože v klasické literatuře nic takového nebylo. Proto jsem se chytil na http://www.desert-tropicals.com/Plants/Cactaceae/ - jejich pohled měl logiku. Jenže to má negativa - že moje oblíbené Sulcorebutie tam jsou vesměs mezi mnou oblíbenými Rebutiemi mi nevadilo, Lobivie do Echinopsis měly logiku, ale Notocactusy v mě nelákajících Parodiích - to bylo trochu moc. Jenže jsem se podřídil, protože ostatní mi vyhovovalo. Můžeš mi poradit nějaký ucelený systém komplexu Notocactus - Parodia - Eriocactus - Brasilicactus atd. na internetu, kterého bych se chytil?
ad 2) To je legrace, právě jako Notocactus schlosseri jsem měl ten svůj evidovaný, ale dle nového systému (ad 1) měl být jen synonymem pro platný druh Parodia erubescens.
Takže závěrem - mám doma i speciální publikaci o Notocactusech, ale ani ta už není aktuální. A když se podíváš na internetu, tak tam jsou čím dál častěji jako Parodie. Kudy z toho ven? :roll:
Pavel

Uživatelský avatar
Jiri Kolarik
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 1855
Registrován: 19 lis 2007, 14:19
Bydliště: Brno
 poděkoval: 178 krát
Obdržel poděkování: 350 krát
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Jiri Kolarik » 06 srp 2010, 09:52

Pavle - celý problém je, že některé zahraniční osoby (obecně) přejímají nekriticky názory takzv. renomovaných osob (obecně), ať tedy jednotlivých lidí či organizací/institucí. Česko + Slovensko je kaktusová velmoc, ale bohužel jsou ti jiní etablovaní mnohem dříve a my můžeme vlastně jezdit a zkoumat teprve 20 let...a mnoho lidí nepublikuje jinak než česky či slovensky a to nikdo neumí! Prosadit alespoň dvojjazyčnou mutaci (česky a anglicky/německy) českých či slovenských periodik, by byl záslužný čin a jinomluvkové by se tak mohli seznámit i s názory naší kaktusové velmoci... Pravdou je, že nemáme ani renomované botanické zahrady, kde by byli fundovaní botanici..., jenže i znalí a poučení amatéři dokážou mnoho...ovšem ta rivalita... :mrgreen: ...
Vzpomínám, jak vloni (předloni?) byl popsán v Kaktusy jeden diskokaktus po synovi pana Halfara...a hned v následujícím KuaSu ho (asi) P.Braun překombinoval - nikdy nebyl na lokalitě a nikdy tento kaktus neviděl, tedy ani nedržel v ruce či nezkoumal znaky ... ovšem body za publikaci platí...
No, takže máš N.schlosseri a ten, kdo to uvedl do synonymie s erubescens to prostě nezná... Je paradoxem, že celou práci o erubescens jsem tak trochu inicioval, protože mimo Ceskoslovensko to byl taxon neznámý...Osobně si nemyslím, že N.schlosseri je jen forma k N.erubescens...ale to by bylo na dlouho...

Jediná internetová publikace je http://www.internoto.de , kde je to jak německy, tak anglicky...koukni... jsem už roky (asi 25) členem INTERNOTO, což je nezávislá organizace (třeba KuaS se dlouho, resp. DKG, snažila INT. začlenit do svých aktivit, dnes název Notocactus také v KuaS není k vidění...).

Uživatelský avatar
Pavel Zouplna
Moderátor
Moderátor
Příspěvky: 687
Registrován: 05 úno 2009, 16:19
Bydliště: Střední Čechy
 poděkoval: 10 krát
Obdržel poděkování: 10 krát

Příspěvekod Pavel Zouplna » 06 srp 2010, 10:07

Děkuji za typ, tam jsem se chytil, ale jestli tomu dobře rozumím, tak tam jsou oddělené Notocactusy od Parodií a pohlcují Eriocactusy, Brasilicactusy a všechny ostatní (jako ostatně i několik let staré české knihy).
Pavel

Uživatelský avatar
Jiri Kolarik
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 1855
Registrován: 19 lis 2007, 14:19
Bydliště: Brno
 poděkoval: 178 krát
Obdržel poděkování: 350 krát
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Jiri Kolarik » 06 srp 2010, 14:41

Tak nějak...
Vpodstatě je tam v rozsáhlejším materiálu popsána nesmyslnost sloučení a i organizace Inter-Parodia-Kette nesouhlasí se sloučením obou rodů...(český text od Jožky Nedůchala někde je...)
Je tam několik variant možného uspořádání...a celé je to popsané v "Geschichte" od Standy Stuchlíka (určitě toto existuje i češtině...)...

Uživatelský avatar
Pavel Zouplna
Moderátor
Moderátor
Příspěvky: 687
Registrován: 05 úno 2009, 16:19
Bydliště: Střední Čechy
 poděkoval: 10 krát
Obdržel poděkování: 10 krát

Příspěvekod Pavel Zouplna » 06 srp 2010, 15:18

Ty dva rody jsou natolik odlišné, že mě ani o další argumenty nešlo. Ale je tam i v jedné podkapitole systém a to jsem hledal. Spor mezi oběma tábory se zřejmě vyhrotil natolik, že názory druhých neuvádí často ani v synonymech, fota mají mizerná a jen někde a o popisech či odůvodnění ani nemluvím (teď mám na mysli ty "moje" oblíbené americké stránky).
Pavel

Uživatelský avatar
Jiri Kolarik
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 1855
Registrován: 19 lis 2007, 14:19
Bydliště: Brno
 poděkoval: 178 krát
Obdržel poděkování: 350 krát
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Jiri Kolarik » 06 srp 2010, 18:06

Joooo, mnohem jednodušší je plácat hovadiny než něco pracně (i roky) zjišťovat, bádat, jezdit,....kouknu-li třeba na http://www.desert-tropicals.com/Plants/Cactaceae/Notocactus_megalanthus.html
...což byl i objekt mého zájmu, tak dotyčné "botaniky" ani nenapadlo si k tomu něco přečíst...totiž - ne že by květ nebyl velký, to je, ale stavba květu leží přesně mezi takovým concinnus a třeba mammulosus...dtto třeba i orthacanthus, což je naprosto typická kytka rostoucí s jiným (pravým) N.mammulosus společně na lokalitě...jo, kdo tam nebyl, ten to asi ani netuší...a takových příkladů je mraky...
Jistě - příkop je vykopán a myslím, že nebude jen tak zahrabán, protože oni jsou botanici a my laici...(hm, původně jsem se botanice věnoval...).

Uživatelský avatar
Jiri Kolarik
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 1855
Registrován: 19 lis 2007, 14:19
Bydliště: Brno
 poděkoval: 178 krát
Obdržel poděkování: 350 krát
Kontaktovat uživatele:

Příspěvekod Jiri Kolarik » 06 srp 2010, 21:16

No, tak jsem našel ofocený grafický list N.erubescens , který jsem si nechal nakreslit Carlou Wolters v r. 1988, kdy jsem se mj. tímto taxonem zabýval...

...někde ho mám schovaný v originálu... Carla ho kreslila podle fotek (asi spíše diáků, kterých mám z té doby také mnoho...) rostlin, které jsem měl od kamarádů...


Zpět na „Kaktusy - Kaktusy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 13 hostů