Kaktusy - popis, variabilita a systematika

Odpovědět
Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
Poděkoval: 6 x
Obdržel poděkování: 63 x
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Petr z Čech » 17 črc 2010, 07:37

Aktualizace: Také armatocereus, který tlačí nový článek má zvý?enou rychlost růstu v těhle vedrech, fotka pořízena 14 dní po přede?lé.

Obr.: Nový článek dosahuje ji? vý?ky 5 cm (6 řad areol), je na něm vidět, ?e dochází (oproti základovému článku) ke zvět?ení mezer mezi areolami a výrazněj?ímu prohloubení ?eber, dospělá rostlina se toti? habitem dost odli?uje od habitu semenáče. Dále (srovnejte s 1.fotkou), do?lo i k významné redukci roz?íření I.článku v jeho horní části - II.článek tedy významně spotřebovává zásobní látky článku mateřského (rostlina ji? del?í dobu nebyla zalita, proto roste pouze ze zásob).

Obrázek

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
Poděkoval: 6 x
Obdržel poděkování: 63 x
Kontaktovat uživatele:

Kaktusy - popis, variabilita a systematika

Příspěvek od Petr z Čech » 06 říj 2010, 19:12

Čas od času, u mne z pěstovaného materiálu, vznikne nějaká tématická tabule (často s časovou sousledností), tak pro vizuální zpestření a pro zajímavost čas od času něco zveřejním i tu na fóru.

Obr.01: Variabilita semenáčků čeledi Cactaceae

Obrázek

Uživatelský avatar
Jiri Kolarik
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 1855
Registrován: 19 lis 2007, 14:19
Bydliště: Brno
Poděkoval: 178 x
Obdržel poděkování: 350 x
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jiri Kolarik » 08 říj 2010, 13:40

Velmi zajímavé Petře, sice já bych spíše používal pojem variabilita v rámci jednoho taxonu, resp. přesněji jednoho druhu, ale tady u těch klíčenců je vidět, že jsou rozdílné a máš tam zastoupené vlastně všechny 4 subfamilie, resp. jejich představitele. V rámci jednotlivých subfamilií (=podčeledí) pak ale jsou si klíčenci velmi podobní...

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
Poděkoval: 6 x
Obdržel poděkování: 63 x
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Petr z Čech » 08 říj 2010, 15:37

Komentář k tabuli:

Ano, samozřejmě podobnost je zde předpokladem, však jde o shodnou čeleď...avšak fylogeneze vždy popisuje nějakou cestu vývoje, proto doplňuji tento obrázek komentářem níže. Zobrazené druhy nebyly vybrány náhodně a každý charakterizuje zcela odlišný vývojový směr, tak, aby pokryly celou čeleď.

A: Pereskia (Pereskioideae) semenáč nedisponuje sukulencí ani na hypokotylu ani v oblasti děložních lístků, jsou tedy považovány za nejstarší zástupce čeledi. Jsou relativně zranitelné, tj. pokud v mládí příjdou o kořínek už to nerozchodí.

B: Opuntia (Opuntioideae) další vývojový krok zdokonalil šanci na přežití, tj, u semenáčů se rozvíjí plná sukulence, navíc od předka zůstávají velké nyní sukulentní děložní lístky, tato výbava umožňuje přežití po ztrátě kořene již na úrovni semenáče (mám potvrzeno experimenty přežití dokonce na úrovni před vytvořením epikotylu).

C: Maihuenia (Maihuenioideae) tato větev se údajně oddělila někdy mezi Pereskioideae a Cactoideae, avšak déle než-li došlo k oddělení Opuntioideae (opuncie jsou tedy fylogeneticky starší), se kterými Maihuenie nejsou přímo vývojově propojené, podobný habitus se semenáči opuncií spočívá pouze v tom, že vznikají ze stejného (podobného) předka, tedy nějaké prapereskie, takže si zachovaly velké děložní lístky a doplnily o něco menší sukulentní výbavu (jsou tedy mnohdy na vodě více závislé) než je u opuncií. Tvar semen zcela zhodný s pereskiemi. Tvar listů v dospělosti podobný některým opunciovitým (z toho důvodu, že jsou zase vývojově starší než Cactoideae).

D: Armatocereus (Cactoideae I.skupiny), jde již o "pravé kaktusy" u nichž dosud zůstaly zachovány abnormálně velké děložní lístky, tyto nezanikají dokonce ani po vzniku epikotylu a na rostlince jsou patrné velmi dlouho, je zde již propojená sukulence hypokotylu a děložních lístků, což u předešlých 3 skupin propojené není, tam jsou děložní lístky a hypokotyl morfologicky oddělené.

E: Copiapoa (Cactoideae II.skupiny) zastupuje nejrozšířenější typ "pravých kaktusů", kdy děložní lístky plynule spojené s hypokotylem vznikají pouze v raném stádiu, poté docela rychle zmizí a plně je nahradí epikotyl.

F: Disocactus (Cactoideae III.skupiny) je pak příklad velmi zajímavé zpětné adaptace, kdy u některých "lesních kaktusů" z důvodu ekologické přizpůsobivosti opět dochází ke zvětšování plochy děložních lístků. To, že jde však o novou adaptaci ukazuje stálé propojení hypokotylu s děložními lístky, jak to bylo představeno u skupiny D a E. Je nutno u této skupiny si uvědomit, že do ní nepatří žádní zástupci rodu Rhipsalis, kteří mají vývoj děložních lístků shodný se skupinou E, resp. i D. Z toho je možné usuzovat, že skupina Rhipsalis bude vývojově starší než např. skupina representující kaktusy rodu Disocactus aj...

Závěrem si je nutno uvědomit: Že fylogenetická rekonstrukce vývoje nějaké skupiny organismů nám pouze říká v jakém pořadí se jednotlivé podskupiny objevovaly na scéně života (resp. sledujeme vývoj (znaky) na předem stanovených orgánech, které nejvíce podléhají změnám), pokud se dané podskupině podařilo udržet až do recentní epochy, prošly samozřejmě dalším velmi pestrým a dlouhodobým vývojem a nelze tedy jen podle fylogeneze stanovit úspěšnost skupiny (viz u kaktusů to vychází např. tak, že nejúspěšnějšími co do přežití se staly opuncie). Další pravdou je, že ty nejstarší znaky dnes najdeme u semen či nejmladších semenáčů, kde můžeme vidět jejich historii nezakrytou. To co pak rostliny vyprodukují v dospělosti, tedy nesčetné tvary a habity, bývá výsledkem jak starých tak zejména i novodobých (z pohledu rostlin ne života člověka) podmínek, ve kterých se rostliny vyvíjely a může to naši představu o vývoji velmi ovlivnit ne zrovna požadovaným směrem.

Uživatelský avatar
Pavel Zouplna
Moderátor
Moderátor
Příspěvky: 687
Registrován: 05 úno 2009, 16:19
Bydliště: Střední Čechy
Poděkoval: 10 x
Obdržel poděkování: 10 x

Příspěvek od Pavel Zouplna » 09 říj 2010, 09:29

Mohu mít v souvislosti s tématem variabilita kaktusů z výsevu jeden dotaz? V roce 2003 jsem sebral semena z asi 30 let staré zanedbané rostliny, kterou jsem si určil jako hybridní Epiphyllum. Napadlo mě, že bude zajímavé zjistit, z jakých předků vzešla. Na jaře 2004 jsem je vysel a následně vzešlé rostlinky (asi 15 ks) zimoval na sucho s ostatními kaktusy při +5°C. Mimo prvních let jsou v létě ve skleníku na polici hned pod stropem z filonu, zálivka bohatá. Jejich listy byly v prvních letech na průřezu skoro kruhové (4 - 6 nezřetelných žeber), velmi píchavě otrněné. Po 3 letech začaly vyrážet i listy ploché s 2 - 4 žebry. Na fotu jsou ještě vidět i listy z prvních let.
Kvetou od letošního léta, ale k mému překvapení jsou všechny zcela identické a dokonale odpovídají mateřské rostlině. Jako kdyby nepocházely z jednoho plodu. Jde o geneticky ustálenou hybridní rostlinu nebo o mně neznámý druh?
Pavel

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
Poděkoval: 6 x
Obdržel poděkování: 63 x
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Petr z Čech » 09 říj 2010, 16:36

...hlavní matkou zřejmě všech hybridních Epiphylů je druh Epiphyllum crenatum, odtud lze tedy sledovat možné "zelené tvary" a podmínky pro pěstování, pokud jde o barevnost květů používají se do křížení geny výrazně barevných Disocactů, neb právě zmíněný druh E.crenatum drží pro křížení velmi vhodnou základní bílou barvu květu...zpětně se dopátrat rodičů kultivarů je v našich podmínkách hodně složité (možná i nemožné neb to probíhá v mikrosvětě), to že ze semen vyrostly stejné kultivary jako matka značí genetickou shodu (tento odstín květu je zrovna dost rozšířený)...nevím jak před 30ti lety, ale dnes se běžně s geny živých organismů manipuluje, pokud se spojí 2 různé geny, lze předpokládat, že i výsledná rostlina bude do budoucna generovat (i generativním rozmnožováním) pozměněný genetický materiál...a kdo dnes ví jak zrovna vznikl ten který kulturní hybrid... :arrow:

mamlas
Příspěvky: 205
Registrován: 03 led 2009, 20:41
Poděkoval: 0
Obdržel poděkování: 0

Příspěvek od mamlas » 22 pro 2010, 14:26

Konečně jsem vyhrabal Orelobivie z lesa Oreocereusů u Suripujilo (ves v pozadí) v Jujuy. Ne že by tam Oreolobivií bylo nějak moc,ale během hodiny jsme našli pět různě velkých kusů. Tohle je jedna z těch větších.

Uživatelský avatar
Jiri Kolarik
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 1855
Registrován: 19 lis 2007, 14:19
Bydliště: Brno
Poděkoval: 178 x
Obdržel poděkování: 350 x
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jiri Kolarik » 23 pro 2010, 22:51

Zajímavé...vyskytují se...dnes si myslím, že jsem viděl také hybrid v přírodě u Malarque mezi denmoza x pyrrhokaktus...v rubrice Pyrrhocactus jsem snad uklázal i foto...nicméně - je to spíše šťastný nález, než aby se dalo paušalizovat, že to bude tak snadné a běžné, že se vůbec hybridy vyskytují...vždy půjde o nějakou vyjímku, jinak by se nám zase (v přírodě) odlišné hybridní kytky zase ztratily...Milane - a kvetly ty hybridy?

mamlas
Příspěvky: 205
Registrován: 03 led 2009, 20:41
Poděkoval: 0
Obdržel poděkování: 0

Příspěvek od mamlas » 27 pro 2010, 15:56

No, těch kusů na lokalitě bude asi více než pět, co jsme viděli. Lokalitou je ten slavný "Les Oreocereusů výcodně od Yavi", který člověk za hodinu zrovna moc důkladně neprochodí. V roce 2009 jsem viděl i poupata. Ale plody ani r. 2007, ani 2009.
Oreolobivie na této lokalitě jsou docela slavné, jen v britském časopise za 15 let, co ho beru, o nich vyšly dva články. V nich bylo konstatováno, že plody se nepodařilo najít, ale je tam fotka květu. Je tam vyslovena doměnka, že díky vzdálené příbuznosti rodičů jsou květy defektní a tedy neplodné.
Z vlasního pozorování můžu připojit různé defekty ve vybarvení těla ve formě žlutých skvrn. Jednotlivé Oreolobivie zjevně byly různě staré, takže se dá říci, že hybridizace je na lokalitě dlouhodobým jevem. Procento přežití hybridních semenáčků pak bude vzhledem k defektům tvorby chlorofylu nižší než u nehybridních semenáčků rodičů.
Zatím jsem neměl prostor pro rozsáhlejší výsev semen O. celsianus z lokality Oreolobivií, takže nemám žádnou zkušenost s pěstováním Oreolobivie CELSFE. Ale z výsevu O. troolii z Tabladitas z r. 2003 ze cca 200 přepíchaných semenáčků jsou dvě Oreolobivie TROFE a je otázkou, kolik jsem jich coby chcípáky vyřadil už při prvním pikýrování. I ty co jsem si nechal, rostou pomaleji než jejich nehybridní sourozenci a jedna je znatelně panašovaná. Přitom Oreolobivii TROFE jsem v přírodě nikde neviděl.

Uživatelský avatar
Jiri Kolarik
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 1855
Registrován: 19 lis 2007, 14:19
Bydliště: Brno
Poděkoval: 178 x
Obdržel poděkování: 350 x
Kontaktovat uživatele:

Popisy nových taxonů...

Příspěvek od Jiri Kolarik » 23 led 2012, 17:45

Možná jste také dostali mailem...

Latinské popisy – diagnózy zrušeny !
O zrušení latiny se jednalo asi 20 let, návrh na zrušení povinné latiny a zavedení angličtiny 3x na Botanických Kongresech neprošel, nakonec vloni prošel, prosadili si to Američané, aby se nemuseli s latinou trápit.

Latina byla zavedená jako povinná v roce 1935 za účelem odstranění balastních popisů. Do roku 1935 bylo možno publikovat nové druhy v jakémkoliv národním jazyce a prakticky kdekoliv, v novinách, cestopisech ...

Vezměte si třeba Friče, který napsal v nějakém cestopise že našel v Andách rostlinu, byla malá a kvetla červenými květy, Frič dostal horskou nemoc puno z řídkého vzduchu a starala se o něj servírka v hotelu, a on z vděčnosti to po ní nazval. Tedy jméno to má, popis taky. Tyhle popisy byly do r. 1935 sice platné, ale nanic. Typ, typifikace, uložení typu v herbáři v roce 1935 ještě neexistovaly. Zavedením povinné latiny byli autoři nuceni popisovat v odborných botanických časopisech, většinou redigovaných a recenzovaných, odpadly popisy v nedělní příloze Národní politiky, cestopisech a v různých podobných publikacích.

Nový Kód platný od letošního roku jsme ještě neviděli, nikdo neví, co tam všechno změnili, ty změny jsou na těch pravidlech nejhorší a způsobují další, nechtěné a netušené změny ve jménech jinde.

Platí však, že od ledna letošního roku postačí stačí popis (diagnóza) v angličtině, ta je však povinná !

Jiří Zázvorka, Bot. ústav ČAV

Uživatelský avatar
Jiri Kolarik
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 1855
Registrován: 19 lis 2007, 14:19
Bydliště: Brno
Poděkoval: 178 x
Obdržel poděkování: 350 x
Kontaktovat uživatele:

Re: Popisy nových taxonů...

Příspěvek od Jiri Kolarik » 25 led 2012, 19:33

On to tam pan Zázvorka píše...ten Kodex ještě nevyšel, tedy se závěry IOS-Kongresu...
Dříve bylo:
1. holotyp a jeho uložení v renomované herbarijní instituci - tj. bot.zahrady, university, musea... ap. - záznam/odkaz na toto
2. latinská diagnosa, tedy popis (vlastně +/- to, co v národním jazyku...ale mnozí popsali latinsky něco jednou větou = bylo platné a gró bylo v národním jazyku (= nebo také ne :mrgreen: ) - známe takové i v Česku :(-(
3. vlastní popis (= česky, německy, anglicky...etc.)
4. já prosazoval vždy diferenciální diagnosu k podobným/příbuzným taxonům, což slušní popisovatelé dělali...a výzkum pomocí metod nejrůznějších (REM, isoenzymatická analyza, DNA/RNA,....). Současně minim. bohatý obrazový materiál...
5. a toto celé publikovat v nějakém "běžně" přístupném periodiku, které má ISSN číslo...(tedy registraci)
Myslím, že jsem nic podstatného nevynechal...takže - vlastně je tam jen místo latiny angličtina...(= tedy co zatím víme...)

Uživatelský avatar
miro
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 613
Registrován: 31 srp 2009, 08:37
Bydliště: Trenčín a Liptov
Poděkoval: 75 x
Obdržel poděkování: 35 x

Re: Kaktusy - popis, variabilita a systematika

Příspěvek od miro » 12 bře 2013, 19:47

Dnešní doba a systematika ... no schválně, trošku tu upravím něco, co jsem dostal v rámci jedné pracovní skupiny do schránky, tak si přečtěme názor z lidu:

...... se nakousl velmi závažný problém, ležící v samotné původní koncepci Atlasu kaktusů. Na konci 80. let minulého století jistě nikdo netušil, jak rychle se poměrně poklidné vody kaktusové taxonomie zvrhnou v totální chaos. Nyní nemám na mysli koncepci širšího či úzkého vnímání druhů, ale zcela bezbřehé přesouvání kytek z jednoho rodu do druhého, trhání starých rodů a cupování do několika jiných rodů, popřípadě tvorbě rodů nových, které nepřežijí příštích pár let. Mnohdy pod módním praporem genetických výzkumů, čert vem, že nikdo neprokázal, zda je zvolená metoda opravdu nejvhodnější. Nasekvencujeme 3 kytky a uděláme revizi taxonomie. Basta a po nás potopa. RR má nyní, z mého pohledu, pouze dvě cesty. Cestu zachování dosavadní koncepce Atlasu, nebo kombinaci starých vžitých jmen a publikaci nových popisů striktně podle basionym.

...... konkrétně k současnému stavu taxonomie rebůcek, všechny si už prošly téměř úplným kolečkem přesunů mezi jmény Rebutia, Aylostera a Mediolobivia. Snad jen pravé rebky ještě nefigurovaly pod druhými dvěma jmény. Všechny už ale byly Rebutia a dnes jsou Mediolobívky natvrdo řazeny pod Aylostera. Co bude za rok či dva neumím odhadnout. Atlas je obrovské dílo, které pomáhá stovkám kaktusářů se orientovat ve svém koníčku a mnohdy již padlo moudré rčení, že nepěstujeme jmenovky, ale kytičky.
Slovo "Balkón" je od slova "Kaktus" a ne od slova "Prádlo" a pravda dneška bývají pouze omylem zítřka

peri
Příspěvky: 122
Registrován: 17 led 2012, 09:03
Poděkoval: 2 x
Obdržel poděkování: 25 x

Re: Kaktusy - popis, variabilita a systematika

Příspěvek od peri » 13 bře 2013, 12:19

Dovolím si zde napsat svůj názor. Všeho toho bychom byli ušetřeni, kdyby se nepletla botanika s taxonomií. Botanické zkoumání má VŽDY přednost a i za cenu slučování. Bohužel lidi si pletou botaniku s taxonomií a podle toho to taky tak vypadá.Taxonomie je pouze NÁSTROJ popisu, ale bohužel její zneužití i v rámci získání pochybných priorit vedlo k tomu, v čem se to dnes nachází.Cestovatelé a sběratelé v drtivé míře nejsou botanici a do popisů by neměli mluvit.Každý chce mít svůj pomníček slávy, ale ne každému se bohužel podaří najít novou Leuchtenbergii či asterias.

Uživatelský avatar
Jiri Kolarik
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 1855
Registrován: 19 lis 2007, 14:19
Bydliště: Brno
Poděkoval: 178 x
Obdržel poděkování: 350 x
Kontaktovat uživatele:

Re: Kaktusy - popis, variabilita a systematika

Příspěvek od Jiri Kolarik » 17 bře 2013, 08:27

Ad peri...a právě to je problém zejm. botaniků, kteří se vůbec tou botanikou nezabývali...nikdy na lokalitě nebyli...a jen puzením vidět své jméno za novou, dle nich správnou kombinací prostě vytváří dle nového boha (=lumping) nelogické shluky...příklad je rod Notocactus, kde si dovolím i po letech ještě tvrdit, že se v něm trochu vyznám...nekritizuji teď řazení r.Notocactus do r.Parodia, ale spíše "zesynonymování" některých druhů...
I botanik musí být z něčeho živ, tedy dostávat granty na základě publikací...a o čem publikovat, když ti zas... amatéři mají více času a prostředků na cestování a psaní do periodik...takže se třeba na základě DNA-analýz vytváří záhady...tam už si ti laici netroufnou...
Jistě - takové analýzy jsou pokrokem, takovou evolucí ve zkoumání, tedy zcela jistě i přínosem...ovšem stavět je za základ všeho? Jak je to dávno, co habitus třeba délka trnů,...) byl směrodatným pro popis druhu? Ano - vývoj běží v líniích, ovšem my dostáváme k nahlédnutí od botaniků pouze 2D systém, tedy dvě linie leží vedle sebe, mají společný počátek...a z toho se usuzuje na příbuznost, jenže...ten systém není 2D, ale minimálně 4D...

Uživatelský avatar
miro
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 613
Registrován: 31 srp 2009, 08:37
Bydliště: Trenčín a Liptov
Poděkoval: 75 x
Obdržel poděkování: 35 x

Re: Kaktusy - popis, variabilita a systematika

Příspěvek od miro » 17 bře 2013, 10:43

:mrgreen: A co teprve "pověstný kousek" systematiky z pera ... nebudu jmenovat :) kde najednou bylo Astrophytum a Fraileana v jednom balíku.

Tak skutečně to přesouvání z jednoho rodu do druhého, trhání starých rodů a cupování do několika jiných rodů ... na druhé straně se potom hádat jak je to například s Rebutia a Aylostera a kam s tou Mediolobivia a kde je ta Sulcorebutia ... no každý z nás si musí ujasnit jaké ponětí si vezme a celou kolekci svojich kytiček si v tom vést. Ale držet se potom jedné lajny a mít to jaksi "jednotné v tom daném směru" a ne mít to mixmišmaš. Nevadí mi vůbec, když někde vidím cedulku Eriosyce ... a jinde Horridocactus ... ano horší je potom pro začínající kaktusáře vyznat se v nabídkách semen a semenáčků. Ale v dnešní době stačí naťukat na webu foto ... ano to je ta kytička co chci a jak jí to říkají a odkud je? Když si nebudeme ctít jako kaktusáři kytek budeme si ctít cedulky, tak jsme v .....
Slovo "Balkón" je od slova "Kaktus" a ne od slova "Prádlo" a pravda dneška bývají pouze omylem zítřka

Odpovědět

Zpět na „Systematika - Systematika“