Kaktusy - popis, variabilita a systematika

Uživatelský avatar
Husi
Moderátor
Moderátor
Příspěvky: 559
Registrován: 29 srp 2010, 06:10
Bydliště: Nitra, SR
 poděkoval: 17 krát
Obdržel poděkování: 197 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Kaktusy - popis, variabilita a systematika

Příspěvekod Husi » 17 bře 2013, 12:40

miro píše:Ale v dnešní době stačí naťukat na webu foto ... ano to je ta kytička co chci a jak jí to říkají a odkud je? Když si nebudeme ctít jako kaktusáři kytek budeme si ctít cedulky, tak jsme v .....


Problém nastáva, keď na nálezisku je taká variabilita rastlín, že keď my doma vidíme dve krajné formy,nezávisle na sebe, nevieme pripustiť, že to môže byť tá istá rastlina (druh).

Uživatelský avatar
miro
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 607
Registrován: 31 srp 2009, 08:37
Bydliště: Trenčín a Liptov
 poděkoval: 74 krát
Obdržel poděkování: 35 krát

Re: Kaktusy - popis, variabilita a systematika

Příspěvekod miro » 17 bře 2013, 14:39

Husi, ale jak to doma pěstujeme a v takových množstvích, tak to vždy bude selekce. Horší je, že ti stále někdo nabízí "kvalitní" semínka s označením například HJK 123 a dušuje se jak jsou dokonale čistý. Ale ve skutečnosti ten nález byl před třiceti lety a od té doby se to drží v kultře. Tak že to je potom kultivar množený z původních třech rostlin selektivně vybraných. Fotografií z přírody je dostatek a k tomu se třeba kouknout i do literatury na popis. Nestačí jenom obrázková škola, jak se to už dneska často stává. Mnoho kaktusářů - producentů záměrně "zapomíná" na variabilitu druhu. A je normální, že kaktusář se teprve k tomu svému rodu a druhu propracuje po dlouhých létech. A mezi tím je kaktusářem také, ale v jiném měřítku a z jiného úhlu pohledu. Proto když se jdeme bavit o kaktusech a jejich systematice, vždy si musíme ujasnit kde který kaktusář je a jak to celé chápe. Někdo čerpá z dostupné literatury, někdo jenom z jedného článku na webu, někdo si přiloží svoje poznatky ..... ale nikdy nezapomínejme, že každý máme nárok na svůj názor, na svůj pohled na věc.
Slovo "Balkón" je od slova "Kaktus" a ne od slova "Prádlo" a pravda dneška bývají pouze omylem zítřka

peri
Příspěvky: 121
Registrován: 17 led 2012, 09:03
 poděkoval: 2 krát
Obdržel poděkování: 23 krát

Re: Kaktusy - popis, variabilita a systematika

Příspěvekod peri » 17 bře 2013, 18:37

To,o čem psal Husi, to jsem měl na mysli. Nešlo mi tak ani o slučování rodů, i když asi i na to by došlo, ale o tu přirozenou variabilitu a z ní pramenící množství popisů.Vpodstatě mi není jasné, jak někdo může vyrobit nový popis, aniž by si dal tu práci s propěstováním alespoň třech následujících generací a tam by se jasně ukázalo, jak to doopravdy je.Popisy na základě vnějších znaků jsou dle mého názoru bezcenné.Jen si vemte, kolik je různých gymen včetně variet, poddruhů a kolik je jich dle vašeho názoru doopravdy? Dřív se možná víc sbíralo bodově a dnes, jestliže je známa celá variační šíře a spousta stanovišť z něj naděláme deset poddruhů?

Uživatelský avatar
Husi
Moderátor
Moderátor
Příspěvky: 559
Registrován: 29 srp 2010, 06:10
Bydliště: Nitra, SR
 poděkoval: 17 krát
Obdržel poděkování: 197 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Kaktusy - popis, variabilita a systematika

Příspěvekod Husi » 17 bře 2013, 18:51

peri píše:To,o čem psal Husi, to jsem měl na mysli. Nešlo mi tak ani o slučování rodů, i když asi i na to by došlo, ale o tu přirozenou variabilitu a z ní pramenící množství popisů.Vpodstatě mi není jasné, jak někdo může vyrobit nový popis, aniž by si dal tu práci s propěstováním alespoň třech následujících generací a tam by se jasně ukázalo, jak to doopravdy je.Popisy na základě vnějších znaků jsou dle mého názoru bezcenné.Jen si vemte, kolik je různých gymen včetně variet, poddruhů a kolik je jich dle vašeho názoru doopravdy? Dřív se možná víc sbíralo bodově a dnes, jestliže je známa celá variační šíře a spousta stanovišť z něj naděláme deset poddruhů?


Ja by som ešte doplnil....."propěstováním" nielen troch generácií, ale aj v niekoľkých rôznych kultúrach a s podrobným sledovaním vývoja rastlín od ich klíčenia po kvitnutie. Niekedy totiž dokážu rastliny až neuveriteľne rôzne vyzerať v rôznych kultúrach. Preto som už niekde na stránke písal, že je nevyhnutné dokladovať každý jeden zber semien v prírode kvalitným fotomateriálom z konkrétnych materských rastlín (z ktorých semeno pochádza). Možno trepem, lebo som nikdy nebol na náleziskách (ani nikdy zrejme nebudem), ale tak sa mi to vidí ako správne a logické.

Maus

Re: Kaktusy - popis, variabilita a systematika

Příspěvekod Maus » 17 bře 2013, 22:20

Poslušně hlásím, že se hlásím a koukám, co se tu řeší. A tak tedy s jednou naprosto klasickou myší ( Mausí) myšlenkou :
nikdy se neshodnou zahradníci ( pěstitelé) s botaniky, protože nás zajímá, v čem se ty která rostlina ODLIŠUJE od těch ostatních, kdežto botanici sledují, co jednotlivé populace spojuje. Dodáme - li k tomu, že se dneska ještě v odborné veřejnosti značně liší názory na to, co je to vlastně druh a jak jej definovat, celou dobu se vlastně bavíme o ...však víte. Podstatou a základní podmínkou je dohodnout se a pokud možno přežít....:-).

Uživatelský avatar
Husi
Moderátor
Moderátor
Příspěvky: 559
Registrován: 29 srp 2010, 06:10
Bydliště: Nitra, SR
 poděkoval: 17 krát
Obdržel poděkování: 197 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Kaktusy - popis, variabilita a systematika

Příspěvekod Husi » 17 bře 2013, 23:09

Mausi, áno, s tým súhlasím. Neexistuje presná definícia (aspoň o tom neviem, nikdy to nikto v diskusiách o tejto téme neuviedol) pre jednotlivé taxonomické úrovne, to jest, čo je to druh (odkiaľ pokiaľ), čo je to rod atď. Z tohto dôvodu som veľmi skeptický aj čo sa týka rozborov DNA.

Maus

Re: Kaktusy - popis, variabilita a systematika

Příspěvekod Maus » 17 bře 2013, 23:16

Zajisté, hlavně v praktickém určování rostlin je to metoda k nezaplacení...já vlastně vůbec nechápu, jak bez toho můžu už takovejch let existovat...:-(

Uživatelský avatar
jv3
Příspěvky: 188
Registrován: 07 lis 2009, 21:09
Bydliště: Veľký Kolačín
 poděkoval: 22 krát
Obdržel poděkování: 39 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Kaktusy - popis, variabilita a systematika

Příspěvekod jv3 » 03 bře 2014, 22:04

Budeme priraďovať kaktusom kódy :?:
Aj to sa môže stať. Pozrite článok :Blíží se revoluce v klasifikaci organismů? TU: http://www.osel.cz/index.php?clanek=7486
jv3

Uživatelský avatar
Mário Snopka
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1372
Registrován: 21 led 2011, 14:46
Bydliště: Trnava
 poděkoval: 576 krát
Obdržel poděkování: 433 krát
Kontaktovat uživatele:

Prekombinovávanie kaktusov

Příspěvekod Mário Snopka » 19 čer 2015, 09:38

Na facebooku a nielen tam sa stále častejšie objavujú rastliny pod názvami aké si nikto nikdy nevedel predstaviť.
Pritom sa opierajú o výskumy na báze DNA (DNK). Či je táto cesta správna, neviem.
No mne osobne to akosi ničí predstavu o zaradení rastlín a asi sa s tým nikdy nestotožním.
Už tu na fóre máme jeden príklad a to Eriosyce, s čím ja osobne tiež nesúhlasím, je to môj pocit a akosi mi to nejde do hlavy.
Áno, DNA je asi najpresnejšia, ale nikdy nie sú výsledky na 100 %, vždy je to len 90 - 99 %.
Podľa mňa, keď niečo nieje na 100 %, nemôžem to meniť, musím brať do úvahy aj ostatné znaky, porovnania, lokality ....
No veľa ľudí berie do úvahy práve len najnovšie DNA, krútim nad tým hlavou. Preto som sa tak trochu dal do krížku na facebooku, síce s renovovanými kaktusármi, ale nemienim sa s nikým hádať.
Niektoré rody by som aj bral, že sú príbuzné a priradia ich podľa DNA do jedného rodu s najstaršie zapísaným rodom, napr. Echinopsis, Trichocereus a Lobivia = Echinopsis.
S tým by som ako tak súhlasil a stotožnil sa. No keď som videl, že do tohto rodu Echinopsis zaradili aj Oreocereus, Haageocereus ... to ma dostalo a musel som reagovať.
http://www.cactusinhabitat.org/index.php?p=pubblicazioni
Aký máte názor vy ?
Tu sú tie inkriminované záležitosti...).
Klub: KKS Islaya Trnava
♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠
http://prdochovec.hostujem.sk
http://islaya.eu
http://www.facebook.com/KKSIslaya

Uživatelský avatar
miro
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 607
Registrován: 31 srp 2009, 08:37
Bydliště: Trenčín a Liptov
 poděkoval: 74 krát
Obdržel poděkování: 35 krát

Re: Prekombinovávanie kaktusov

Příspěvekod miro » 19 čer 2015, 10:06

V minulosti sme mali len niekoľko tých echinocactusov a tiež bolo. No že sa bude všetko postupne definovať aj pomocou DNA .... sa bude, no a čo. Podľa môjho názoru a skromného pohľadu, ja si meliem stále svoje (napríklad som nebral Kattermana a ani Haldu) a budem si piplať svoje kaktusíky po svojom. Nie som vedecké pracovisko a takéto prekáračky nech si vedú inštitúcie vedátorov. Bordel bude len v "kšeftoch", kde sa po dákom čase nedopátrame správnych semiačok a správnych rastlín. Preto je opravdu a opravdu držeť v množenici len čisté druhy a dbať na ich čistotu. Od šmrdlátorov jednoštetcových a včeličkových nebrať rastlinky a ani semiačka. Pokiaľ chceme čistotu tak prísnosť musí byť. KeĎ chceme len "dáke" kaktusy .... potom je to jedno. Ale po pravde, je málo ozajstných špecialistov, čo dbajú na správnu množenicu pod sieťkou. A zachovať rastlinky a materiál z "vonka". A násvoslovie a cedulečky ... ja cedulky nepestujem a keď si niekto má za to, že môj pyrháč je niečo iného, jeho vec, Ja viem že to je to čo som videl tam a tam a páči sa.

P.S. Keď budem kukať na DNA tak .... omladina-chalani by potom mohli "preťahovať" .... sa len lanom. Aby náhodou podľa DNA .... :mrgreen:
Slovo "Balkón" je od slova "Kaktus" a ne od slova "Prádlo" a pravda dneška bývají pouze omylem zítřka

Uživatelský avatar
Mário Snopka
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1372
Registrován: 21 led 2011, 14:46
Bydliště: Trnava
 poděkoval: 576 krát
Obdržel poděkování: 433 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Prekombinovávanie kaktusov

Příspěvekod Mário Snopka » 19 čer 2015, 11:40

Vieš Miro, oni v podstate sú špecialisti a všetko podkladajú a dokumentujú z prírody.
Potom z toho porobia myš máš a za pár rokov, nevieš čo máš doma.
Ale musím ti dať za pravdu, treba si držať všetko podľa lokalít a je to OK.
Klub: KKS Islaya Trnava
♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠♠
http://prdochovec.hostujem.sk
http://islaya.eu
http://www.facebook.com/KKSIslaya

Uživatelský avatar
jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1042
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
 poděkoval: 109 krát
Obdržel poděkování: 161 krát

Re: Kaktusy - popis, variabilita a systematika

Příspěvekod jezour » 19 čer 2015, 13:09

Stálo by za to, aby nám někdo zběhlý v biologii pořádně vysvětlil podobné výzkumy ohledně DNA. Jak moc se liší DNA v rámci populace? A jak moc v rámci druhu? V tom vidím kámen úrazu - kolik vzorků od jednoho druhu mají odborníci při výzkumu? Další kámen úrazu je dělení na základě DNA - jak velká odlišnost je stanovena, aby byl vzorky prohlášeny za nový druh? Na základě čeho se uvažuje zařazení do rodů?
Pokud chceš autory dostat trochu do úzkých, ptej se po zdrojových datech - kolik lokalit navštívili a analyzovali, kde lokality leží v rámci areálu, kolik analyzovali jedinců z každé lokality... Dále se ptej po výsledcích, nejlépe nějak graficky zobrazených. Ono se snadno napíše, že jsou si kytky blízké, ale definovat pojem blízké už není tak jednoduché.
Určitě by se podobných otázek dalo formulovat hodně. Každopádně pokud vidíme kytku na stanovišti a chceme ji nějak zařadit, tak se musíme spolehnout na znaky, které pozorujeme. Asi těžko s sebou budeme tahat nějakou laboratoř...

V každém případě přesná lokalita všechno jistí.
-- Administrátor --

Henry
Příspěvky: 23
Registrován: 15 úno 2012, 16:05
Obdržel poděkování: 1 krát

Re: Kaktusy - popis, variabilita a systematika

Příspěvekod Henry » 19 čer 2015, 13:57

Mário, jde asi o to, jak to kdo pochopil. Cactusinhabitat se odvolává na Schlumpbergerovu práci. Koukni na to, konkrétně na stranu 1342. Vlevo je vyznačené místo, od kterého všechno řadí do jedné taxonomické skupiny, kterou nazval dost nešťastně "Echinopsis s.I." Myslím, že podstatnější jsou jednotlivé skupiny taxonu (fylogenetické linie), které jsou uvedeny vpravo jako "clade". Tam můžeš jasně vidět, že Oreocereus trolii patří do "Oreocereus clade". Ale i tak může tato skupinka vyvolat bouřlivou diskuzi proč je zde Oryoa, Matucana, Cleistocatus, atd. V této skupince je stále nacpáno příliš kytek do jednoho pytle. Možná kdyby autor udělal všechny Oreocereusy (nemluvě o ostatních), měly by samostatnou větev (kromě toho jsou tetraploidní). Obávám se, že na pořádné fylogenetické dělení si budeme muset ještě počkat dokud někdo nesrovná opravdu všechny kaktusy.

http://www.amjbot.org/content/99/8/1335.full.pdf+html

Uživatelský avatar
basarek
Příspěvky: 101
Registrován: 02 led 2013, 21:24
Bydliště: Bílina
 poděkoval: 11 krát
Obdržel poděkování: 28 krát

Re: Kaktusy - popis, variabilita a systematika

Příspěvekod basarek » 19 čer 2015, 15:20

mário, člověk a prase maj taky DNA z 95% shodný a přece bych je nedával do stejnýho pytle :hu :hu

Uživatelský avatar
Jiri Kolarik
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 1855
Registrován: 19 lis 2007, 14:19
Bydliště: Brno
 poděkoval: 178 krát
Obdržel poděkování: 350 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Kaktusy - popis, variabilita a systematika

Příspěvekod Jiri Kolarik » 19 čer 2015, 15:59

...tak především si z toho Mário nic nedělej! Diskusi jsem si na FB přečetl... Definice rodu je v principu umělá (= lidská) konstrukce, která má ale jisté mantinely...to slovo "jisté" lze vyložit různě a každý bude obsah (= vědecké zdůvodnění) považovat za pravdu, tedy i propagátoři lumpingu a bude to končit u rodu Cactus, resp. Echinocactus, případně Cereus či Opuntia... U rostlin je to trochu komplikovanější jako u zvířat (a člověka) pro zdroj té DNA... Dnes po asi 15-20 letech zkoumání DNA rostlin jsme stále na začátku cesty...a jak jsem už jinde psal - máme bodové vzorky na často obrovské ploše výskytu, jinými slovy - existuje nějaká variabilita získaných dat pro "jeden druh", který se vyskytuje na velké ploše? Nevím, buď jsem to nenašel, nebo se o tom nepíše... Např. by mne zajímal rozbor DNA třeba u Maihueniopsis glomerata...(= jen na okraj).
Naše jedna z posledních přednášek v KK byla přednáška o Ascleps od pana Hanáčka...i on dělal řadu DNA-analýz svých kytek...bylo to velmi zajímavé, že např. - habitus kytek je zcela odlišný, ale DNA stejná, resp. rozdíly minimální...
Tím chci říci, že vyčkejme času...dojde časem k výraznému zpřesnění, jak dlouho to bude trvat? Noooo, ti pánové a dámy potřebují pracovat a čerpat granty na tu práci, ať je už přínos či ne?
A závěr pro nás...klidně si budu psát nadále Oreocereus, Notocactus, Mediolobivia, etc.


Zpět na „Systematika - Systematika“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti