Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Podělte se se svými zážitky z výprav za kaktusy a sukulenty do lokalit jejich přirozeného výskytu
Podeľte sa so svojimi zážitkami z výprav za kaktusmi a sukulentmi do lokalít ich prirodzeného výskytu
Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
 poděkoval: 6 krát
Obdržel poděkování: 63 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod Petr z Čech » 19 srp 2017, 21:30

jezour píše:....Dále jsem pozorováním vyloučil, že délka osvětlení lokality také nehraje roli.....(z kontextu míněno asi pro kvetení)

... nevím jak jsi tohle vypozoroval zrovna u heliofytní sukulentní rostliny....když slunce a jeho svit ovlivňuje kvetení úplně všech rostlin na planetě a u heliofytů a sukulentů je na něm založena samotná jejich existence a jistě i mnohé námi viditelné i neviditelné projevy...já bych toto zrovna na katusářské fórum, kde sluneční svit je alfou a omegou úspěchu při pěstování sukulentních rostlin asi nikdy nenapsal (ani s jinými závěry posledního příspěvku se moc neztotožňuji...naše 2 odlišné subjektivní názory diskusi ničím neobohatí proto je zbytečné to zde před sebou vzájemně rozporovat)
:arrow:

Uživatelský avatar
jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1041
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
 poděkoval: 109 krát
Obdržel poděkování: 161 krát

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod jezour » 19 srp 2017, 22:30

Jak tedy vysvětlíš, že na lokalitách jako v kaňonu Teplé, či na Libštejně kvetou rostliny bohatě a pravidelně? V kaňonu Teplé (možná je zde lokalit více) roste Jovibarba globifera na západně orientované skále téměr na samém dně kaňonu a je zastíněna stromy. Přesto zde rostliny kvetou pravidelně, i když sluneční paprsky osvětlují lokalitu velmi málo. Na Libštejně rostou na jihovýchodně orientované skále, která je zcela zastíněna vzrostlými stromy, přesto zde rostliny kvetou. A co třeba kvetoucí růžice z fotky? Ty také rostou na zcela zastíněných skalkách - a přesto kvetou, i když přímý sluneční svit téměř nedostanou.

19 J globifera.jpg
Květy Jovibarba globifera, rostliny rostou krásně zcela ve stínu


Je tedy nutnou podmínkou pro kvetení Jovibarba globifera přímé sluneční záření a určitý počet hodin, po které musí být růžice plně osvětleny? Popřípadě je nutnou podmínkou kvetení množství světla, které dostanou?
-- Administrátor --

Uživatelský avatar
jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1041
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
 poděkoval: 109 krát
Obdržel poděkování: 161 krát

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod jezour » 20 srp 2017, 21:44

Petr z Čech píše:... nevím jak jsi tohle vypozoroval zrovna u heliofytní sukulentní rostliny....když slunce a jeho svit ovlivňuje kvetení úplně všech rostlin na planetě a u heliofytů a sukulentů je na něm založena samotná jejich existence a jistě i mnohé námi viditelné i neviditelné projevy...já bych toto zrovna na katusářské fórum, kde sluneční svit je alfou a omegou úspěchu při pěstování sukulentních rostlin asi nikdy nenapsal (ani s jinými závěry posledního příspěvku se moc neztotožňuji...naše 2 odlišné subjektivní názory diskusi ničím neobohatí proto je zbytečné to zde před sebou vzájemně rozporovat)
:arrow:


Asi jsem větu ohledně osvětlení napsal ne úplně srozumitelně. Je jasné, že na všech lokalitách dostanou rostliny stejné množství světla. Na některých lokalitách ho dostanou mnohem méně, protože rostou například ve stínu nebo lokalita se může nacházet na ne zcela vhodném místě (hluboké a úzké údolí). Na jiných lokalitách ho dostanou mnohem více, když rostou na ničím nestíněné skále. Zde jistě dostanou více světla než na zcela zastíněných skalkách (viz. předchozí příspěvek). I když jsem napsal "délka osvětlení" mám tím na mysli tento popsaný jev. Možná by bylo vhodnější napsat množství světla.
-- Administrátor --

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
 poděkoval: 6 krát
Obdržel poděkování: 63 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod Petr z Čech » 21 srp 2017, 20:37

...v ČR mnoho lokalit trpí nadměrnou sukcesí vegetace, v dřívějších dobách, kdy se vše vypásalo, dřeviny vyřezávaly, nepadalo v dešti tolik dusíku, bylo sukcesní vegetace mnohem méně (Říp nebyl zalesněn, mnohá sevřená údolí nebyla tak zarostlá) a tehdy se jistě i netřeskovcům na prosluněných místech dařilo mnohem lépe...pokud lokalita zarůstá (přestiňuje se) její kvalita pro netřeskovce klesá (degradace protáhlých tvarů, pouze zelené růžice) až z ní posléze vymizí (nevím, kde je přesně ta hranice asi jistou toleranci k zástinu po jistou dobu tolerují, protože při opětovném možném prosvětlení dokáží rekolonizovat uvolněný prostor)...to že kvetou ve zbytkových populacích přeci nejde považovat za to samé, že se jim tam nějak obzvlášť daří !!! srovnej s přírodními populacemi v Karpatech, ale třeba i na Pálavě či v Alpách a kdekoli, kde je sukcese pod přirozenou xerotermní kontrolou (popř. kde člověk víc pomahá) a nepřerůstá netřeskovce....tyto populace jsou mnohem početnější, na svazích přirozeně rozprostřené a kvete v nich početně víc rostlin....z globifery toto lze také snadno doložit...na Lichnici, Železné hory (poloalochtonní) jsou dnes tisíce růžic v hradním příkopu a desítky možná v celku i víc než sto ročně kvetoucích a proč? zřícenina a příkopy se kosí a netřeskovců si tam hledí páč je to turistická atrakce...ano dokážou také vykvést v zástinu, i kaktus ti vykvete po zimě ve tmě ve sklepě (ale nebývá to optimum a ikdyž to existuje tak to nepovažuji za něco konkurenčně výhodnějšího než je prosluněná otevřená plocha, nepíšu silně xerotermní neb víme, že netřeskovce na takových plochách rádi sklouzávají do úkrytů, typicky za roh jižní expozice, ale to nedělají jen globifery ale i hirtoidy)...příklad to co jsme oba mohli vidět....je lokalita Velká dohoda v Mor. krasu, když jsme tam byly byla celá zarostlá vysokou travou, dnes to tam pravidelně správci areálu vše důkladně kosí (netřeskovce šetří)....růžice se úplně změnily, probarvily (jestli víc kvetou nevím, teď jsem tam delší dobu nebyl, ale změny tam jsou ku prospěchu)....

nehledal bych tedy .....světlo jako nějakou nutnou podmínku bez které se dá obejít (jistě každá rostlina má nějaký rozptyl podmínek)....ale spíš co je pro ně optimální a tam určitě (ne jen podle mého názoru) více světla, záření musí u těchto vycházet jako něco pro ně prospěšnějšího....však proč nepěstuju kaktusy v teráriu pod umělým světlem, ale venku pod přírodním či proč netřeskářský záhon umísťujeme tam, kam nám nejvíc svítí? to je to samé....globifera není stínomilný poddruh, ikdyž ji někdy nouze donutí tak žít i hirtu najdeš kolikrát kvést ve vysoké trávě....hold nemá nohy jako živočich, aby se přesunula na vhodnější lokaci.... :arrow:

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
 poděkoval: 6 krát
Obdržel poděkování: 63 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod Petr z Čech » 21 srp 2017, 21:56

Jovibarba globifera ssp. hirta (alpský typ pro možné srovnávání s karpatským typem)
Kalenderberg, Mödling cca 300 m n.m. - severovýchodní vápencové rakouské Alpy

508 vápencová krajina černých borových lesů
Obrázek

501 biotop netřeskovce je zde vázán na skalnatý vápencový bor (s Pinus nigra)
Obrázek

Proč jsem se sem vypravil? Chtěl jsem vidět celoročně abaxiální trichomy tvořící typ netřeskovce - a on částečně skutečně existuje.

411 klasická alpská hirta
Obrázek

412 při zvětšení registrujeme první abaxiálně osrstěné rostliny i počas léta
Obrázek

413 samozřejmě i s rostlinami abaxiálně lysými (jinak toto je typická barva zdejších rostlin)
Obrázek

416 objevují se i více a plošně abaxiálně osrstěné růžice (dole)
Obrázek

424 v srpnu i kvetou (početnost kvetení se početně podobá globifeře, je relativně nízká na 100 růžic jen pár květů)
Obrázek

426 je zde patrná trsovitá tvorba populace velké matky kvetou, malé dcery - na hirtu docela dost dcer
Obrázek

441 detail kvetoucí matky
Obrázek

495 a tu je....celoročně srstnatá alpská hirta
Obrázek

440 pro připomenutí takto vypadá biotop
Obrázek

444 délka axiálních trichomů je od pohledu delší
Obrázek

454 3 květní lodyhy na hromadu růžic (většinou bývá v trsu lodyh méně)
Obrázek

459 zastíněné růžice (protáhlé) s velmi dlouhými axiálními trichomy
Obrázek

478 vzácnější záběr více kvetoucích lodyh naráz
Obrázek

482 typičtější záběr trs s 1 lodyhou
Obrázek

485 na přeexponovaném útesu (plná expozice) žluté růžice mnohé silně srstnaté (detail) (na přístupné lokalitě spíše ojedinělé, ale možná na nepřístupných skalách častější)
Obrázek
Obrázek

490 jedna pěkná na závěr
Obrázek

tuto lokalitu jsem vybral pro opakovaná pozorování a sběr osiva (alpský typ hirta) na srovnávací výsev (snadná dostupnost po celý rok, jasně taxonomicky vyhraněné srstnaté rostliny)
:arrow:

Uživatelský avatar
jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1041
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
 poděkoval: 109 krát
Obdržel poděkování: 161 krát

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod jezour » 22 srp 2017, 19:47

Děkujeme za příspěvek i za fotky z jižního okraje Vídně.
Z bezprostředního okolí Vídně bych se ještě obával vydávat kytky za typický alpský typ. Taktéž bych se obával tvrdit, že na Slovensku roste typický karpatský typ. Už jsem to tady na fóru jednou naznačoval, nicméně nerozvedl. Pojďme se tedy na situaci ve stručnosti podívat.

Pro začátek by bylo dobré definovat území, kterého se týkají následující skutečnosti. Z celého areálu rozšíření Jovibarba hirta je nutné vyjmout území celého Slovenska, České republiky, severní i severovýchodní část Rakouska včetně území od přibližně středu Rakouska na západ, sever Maďarska, Polsko, jih Ukrajiny i sever Rumunska. Rostliny z těchto oblastí se vyznačují buď velmi proměnlivými znaky, nebo se jedná o rostliny, které by se daly označit jako blízké Jovibarba globifera, popřípadě jako blízké Jovibarba arenaria. Když se podíváme na rostliny Jovibarba hirta ze zbylého území, zjistíme, že jsou o něco drobnější. Listy růžic těchto rostlin jsou užší, v horní třetině nejsou tak široké, trichomy na okrajích listů jsou delší, často i hustší než u Jovibarba globifera. Kupodivu to sedí na kytky jak z východu Rumunska (mám pár pozorování z okolí Bicazu), tak na kytky z Alp (pozorování kytek Garda, Gulsen), platí to i na kytky ze severu Chorvatska (Papuk).
Situace okolo Jovibarba hirta totiž vyžaduje značné průzkumy a potom vyvození závěrů. Je nutné vyřešit kytky z okolí jezera Garda (stojí opravdu v areálu tak izolovaně, jak se uvádí?), je nutné vyřešit i stav kytek z území, které jsem vyloučil hned na začátku. Rozdělení na alpský a karpatský typ se mně proto nezdá vhodné, i s ohledem na rozlohu území a počet lokalitních forem Jovibarba hirta.
-- Administrátor --

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
 poděkoval: 6 krát
Obdržel poděkování: 63 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod Petr z Čech » 22 srp 2017, 23:24

Filozofická minutka (jen pro ty co nespěchají):

...zvolil jsem odlišnou metodu zkoumání netřeskovců, která nespočívá pouze ve vzájemném morfologickém porovnávání rostlin, což u podobných až velmi podobných rostlin činí značné obtíže nejen v přírodě se pohybujícím běžným návštěvníkům (kterým by jsme to neměli zbytečně komplikovat), ale jak vidno mnohdy i specialistům danými rostlinami se přímo v různé míře zabývajícím (ti si to komplikují rádi sami), což v minulosti vedlo až ke zpochybnění jejich samotných postupů a závěrů a tím snížení i jejich kredibility (viz Speciál 2007).

...netřeskovce nejsou na lokalitách nikdy jediným druhem rostlin a pokud je dokážeme vymezit i v rámci dalších platných uznávaných botanických systémů (a není to zase tak snadné a rychlé), jen tak můžeme k často velmi podobnému morfologickému popisu (který se navíc často jen z pohodlnosti opisuje) doplnit mnohé rozšiřující a doplňující údaje například z oblasti geobotaniky, fytogeografie, ekologie apod. (ano to vše na lokalitě neuvidíte pokud předem nenastudujete na co se máte koukat). Výsledek nám pak může pomoci jednotlivé taxony za prvé vůbec od sebe rozlišit (oddělit na první pohled morfologicky velmi podobné, pro mnohé až stejné rostliny), za druhé popsat pro tyto vymezené taxony jejich vzájemně se lišící (někdy i prolínající se) typická prostředí výskytu, jejich vzájemná rostlinná společenstva no a za třetí vlastně pochopit jak na sebe navazují čím se od sebe odlišují, vymezují. Již dávno neplatí, že to co mi na první pohled přijde vizuálně shodné, opravdu shodné je bez znalosti mnoha dalších doplňkových údajů.

...pro mnou zvolenou metodu zkoumání samozřejmě preferuji výzkum v terénu, proto si vybírám tzv. typy, které nějakým způsobem charakterizují mnou sledované odlišnosti jednotlivých skupin. Tyto typy musí být na co nejdostupnějších lokacích, abych k nim měl častější snadný přístup/dostupnost (netřeskovce, zejména pak ty srstnaté se prostě během roku i dost významně mění v různém rozsahu), lokality musí být co nejvíce autochtonního původu, proto si vybírám dostupná místa, která si ale nezaslouží jakýkoli pohrdlivý přívlastek (Praha, Bratislava i Vídeň mají své typické krásné původní netřeskovce a každé město má dokonce odlišný typ).

...vysvětlení k předešlému: ano napsal jsem "alpský typ hirta", tím nemyslím, že je to jediný typ rostoucí v Alpách, klidně bych ho mohl nazvat i "východoalpský typ hirta nižších poloh", jelikož však v současnosti jiný alpský typ podrobněji/soustavněji nezkoumám jde zde pouze o regionální název (není nutno tomu přikládat nějaký taxonomický či jiný význam), alpský typ=vyskytující se v Alpách, karpatský typ=vyskytující se v Karpatech, panonský typ=vyskytující se
v oblasti Panonie, (peri)hercynský typ=vyskytující se v hercynské a (přilehlé) oblasti apod.

...vyjadřovat ani vymezovat se k dalším jmenovaným taxonům či odlišným typům z předešlého příspěvku se v tuto chvíli nemusím a ani nechci situaci zbytečně komplikovat, protože místně se zabývám pouze užší oblastí střední Evropy (ostatní taxony na ni prostě jen a pouze z té které strany navazují a veškeré závěry by byly vždy chybné, pokud by k nim automaticky nešlo přidat ostatní známé taxony dle stejných pravidel, ale vše naráz udělat nelze neb na to nejsou možnosti toho co jsem popsal výše), resp. v tuto chvíli sleduji co tu okolo nás všechno roste (vymezení odlišných morfotypů), v jakém prostředí a na jakých biotopech, v jakých fytocenózách apod., ano mohu být obviněn z toho, že nepřikládám správně váhu na tu kterou skupinu na tom kterém území, ano nemohu být všude a nikdy ani vše neuvidím, avšak to ani ten, který si myslí, že vše důležité již viděl....na druhou stranu se aspoň o něco pokouším a někdo se nepustí ani do toho (koneckonců pokud jste dočetli až sem i to je úspěch)....

To, že to dávám sem na fórum, je dáno tím, že mám vlastní zájem, aby se u potencionálně podobně smýšlejících lidí mohla vytvořit trocha inspirace. Nekladu si žádné ambice, že nějakým způsobem znovu a znovu přetvořím nomenklaturu netřeskovců. Dokonce, jak si můžete všichni povšimnout, stále používám platné českými a slovenskými botaniky používané názvosloví popsaných taxonů, ikdyž se mohu vnitřně domnívat, že nebylo vše zcela vysvětleno autory tak, aby to byla pravda konečná (jistě se ještě mnohokrát změní a je i možné pokud nové pohledy přinesou nová věcná objasnění, že je začnu i používat, ale nelze už po mě chtít akceptovat pouhé přeškatulkování taxonomických úrovní bez velmi důkladného komentáře proč je to a zda-li vůbec potřebné).

Postupně sem vložím další mnou vybrané typy u nichž si myslím, že mi stojí za sledování na lokalitě (tyto typy většinou navštěvuji častěji), ne proto abych vytvářel nějaký pohled na to co vše existuje, ale proto, aby bylo trochu jasnější, když sem nějaký ten příspěvek sledující můj výzkum výše popsaným způsobem vložím z toho co zjistím, aby prostě bylo zřejmé o které skupině netřeskovců to vlastně zrovna píši (v současnosti např. připravuji sběr osiva pro monitorovaný výsev apod.).
:arrow:

Uživatelský avatar
jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1041
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
 poděkoval: 109 krát
Obdržel poděkování: 161 krát

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod jezour » 23 srp 2017, 17:54

Petr z Čech píše:"alpský typ hirta", tím nemyslím, že je to jediný typ rostoucí v Alpách, klidně bych ho mohl nazvat i "východoalpský typ hirta nižších poloh", jelikož však v současnosti jiný alpský typ podrobněji/soustavněji nezkoumám jde zde pouze o regionální název

Pochopil jsem dobře, že slovní spojení "alpský typ hirta" v tvém pojetí přestavuje jedince z lokality Kalenderberg? Osobně mám pod spojením "alpský typ hirta" přestavu o vzoru, nebo příkladu rostlin, které reprezentují rostliny Jovibarba hirta celých Alp, ne jen jedné lokality. Obdobné představy mám pro "karpatský typ hirta".

Pro pochopení mého příspěvku výše se musím také odkázat na dizertační práci D. R. Letze. V práci byly využity i statistické metody pro okruh diskutovaných rostlin, statistické metody byly provedeny převážně nad kytkami ze Slovenska. Jistě by bylo velmi zajímavé zahrnout do statistických metod i kytky dalších oblastí výskytu Jovibarba hirta. Obzláště zajímavé by byla ve statistických metodách přítomnost kytek z Alp i přítomnost kytek z východních částí rumunských Karpat. Myslím, že stojí za to upozornit na podmínky, za kterých byly provedeny statistické metody. Dále v práci je diskutováno rozdělení okruhu rostlin Jovibarba hirta na základě dosažených výsledků. Naprosto souhlasím s autorem, že Jovibarba hirta vyžaduje další studium. Myslím si, že práce stojí za prostudování.
-- Administrátor --

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
 poděkoval: 6 krát
Obdržel poděkování: 63 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod Petr z Čech » 23 srp 2017, 21:13

Upřesnění: (pouze informační není třeba o tomto diskutovat neb to není pro forum přínosné)
= 1 typ nerovná se 1 lokalita (tak jsem to nemyslel)
= 1 typ zastupuje různě velkou oblast, kde se vyskytují obdobné rostliny avšak v podobném prostředí (k morfologii přidávám navíc charakteristiku prostředí)
= 1 typ (celo)alpské hirty neexistuje z podstaty, že jich je víc (stejně jak karpatských), proto jsem pro lepší pochopení upravil "alpský typ hirta" ve 4.odst. na "východoalpský typ hirta nižších poloh"
= vybraná lokalita, kde studuji typ rovná se lokalita kam mohu jezdit vícekrát do roka sledovat vývoj lokality podrobně (studijní plocha)
(jistě to nevylučuje, návštěvy dalších lokalit se stejným typem, avšak z časových důvodů lze podrobněji studovat jen omezená množství lokalit, charakter prostředí si nelze odvést ke studiu domů do kultury)

práce D.R. Letze je jeho práce, kterou si musí obhájit i udělat sám...stejně jako já jdu po své cestě sám (pokud se specializuješ na netřesky chápu, že preferuješ podobné zdroje, metody...já zase preferuji jiné, které třeba více definují prostředí a o netřescích se tam třeba ani vůbec nepíše a přesto to souvisí...v tom si každý musí cestičku prošlapat sám), pokud někdo další publikované výsledky rozvede využije bude to ku prospěchu anebo to zanikne, ale zatím moc aktivit v novém publikování prací o netřeskovcích nepozoruji a naopak mnohé dříve publikované závěry byly naopak zpochybněny ještě dřív než se ujaly (docela už chápu pasivitu všeobecných botaniků, kteří akceptují jen jasné/obhajitelné a nejasné/vícenázorové nechávají bez povšimnutí vyhnít, buď se to ujme nebo upadne v zapomnění)...taktéž studium velmi vzdálených lokalit (Rumunsko, nebo třeba Albánie apod.) je velmi komplikované...návštěvou 1 či 5 lokalit v Rumunsku přeci nelze říct, že znáš situaci v celém Rumunsku...to samé napiš a zaměň zemi za mnohem menší Slovensko a je jasné, že ani z 10 návštěv ti vše nemůže být zcela jasné (no a kdo byl víc než 10x v Rumunsku si může říkat specialista na Rumunsko, mne tahle oblast zatím nijak neoslovila, protože prostě dělám na jiných věcech)... já nemám ambici znát vše o celém komplexu netřeskovce, kór když se ta data stále vyvíjí (je to jen jedna ze skupin rostlin o které se dílem zajímám), rád vždy využiji info, které vyzkoumají druzí, ale rád bych se alespoň dokázal lépe než donedávna orientovat aspoň v našem prostoru...tj. Česko, Slovensko, přilehlé Alpy, popř. přesahy do Polska, Maďarska (a ono to docela i jde na základní úrovni, ono těch typů u nás není o mnoho víc než 10 a z toho jsou ještě některé jen mírně odlišné)... i tak je toho na cestování, pozorování nejen za netřeskovci habaděj, proč bych měl čas věnovat netřeskovcům někde v Rumunsku, když mne více zajímají ty na Slovensku nebo doma v Česku?....
:arrow:

Uživatelský avatar
jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1041
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
 poděkoval: 109 krát
Obdržel poděkování: 161 krát

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod jezour » 23 srp 2017, 22:03

Petr z Čech píše:= 1 typ (celo)alpské hirty neexistuje z podstaty, že jich je víc (stejně jak karpatských), proto jsem pro lepší pochopení upravil "alpský typ hirta" ve 4.odst. na "východoalpský typ hirta nižších poloh"

Z tebou uvedené logiky ohledně "alpského typu" vyplývá, že nemůže existovat ani "východoalpský typ hirty nižších poloh" ze stejného důvodu - je jich více.

Poněkud jsi obešel odpověď na moji otázku - tvoje odpověď je obecná. Proto uvedu citace, ze kterých si myslím vyplývá, že tebou prezentovaný "alpský typ" představuje rostliny z lokality Kalenderberg.
Petr z Čech píše:Jovibarba globifera ssp. hirta (alpský typ pro možné srovnávání s karpatským typem)
Kalenderberg, Mödling cca 300 m n.m. - severovýchodní vápencové rakouské Alpy

Petr z Čech píše:"alpský typ hirta", tím nemyslím, že je to jediný typ rostoucí v Alpách, klidně bych ho mohl nazvat i "východoalpský typ hirta nižších poloh", jelikož však v současnosti jiný alpský typ podrobněji/soustavněji nezkoumám jde zde pouze o regionální název


Prozkoumal jsi tedy více lokalit, že můžeš vyvodit takový závěr o typu určité oblasti?


Nyni k druhé části tvého příspěvku. Je vidět, že jsi ani nepročetl dizertační práci D. R. Letze. Myslím si, že je to škoda, aspoň pro utvoření názoru na rostliny či rozšíření si obzorů nebo získání nových znalostí. Dále opět musím napsat, že jsi nepochopil moje předchozí příspěvky. Vůbec jsem nepsal o nějaké specializaci na Rumunsko a jiné země, udával jsem příklady pro lepší pochopení vysvětlované myšlenky. Jak už jsem uvedl, (nejen) Jovibarba hirta vyžaduje další studium. Z toho vyplývá, že pokud mám proniknout do problematiky Jovibarba hirta, musím o rostlinách získat co nejvíce informací pokud možno z co největší části oblasti výskytu těchto rostlin. Z páru pozorovaných lokalit Jovibarba hirta na poměrně malém území (v rámci celého areálu) přece není možné vytvářet všeobecně platné závěry! A obzvláště ne u tak proměnlivých rostlin!
-- Administrátor --

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
 poděkoval: 6 krát
Obdržel poděkování: 63 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod Petr z Čech » 24 srp 2017, 11:22

...klidně je možné, že jsem něco co jsi chtěl napsat významově jinak (ne)pochopil...stejně tak jako to, že jsi ty nepochopil v něčem mne...pokud něco studuju spoustu let těžko ti to tu mohu polopatě v detailu vysvětlovat v pár holých větách tak, abys pochopil přesně to co sleduju já a ani to nebudu dělat a už vůbec si to nenechám nějak zpochybnit, pokud tomu směru věřím tak si za ním jdu (jinak se ti tedy divím, když tak respektuješ závěry D.R. Letze, že je tu nerozvedeš, neseznámíš nás všechny s němi někde na speciálním vlákně tohoto fóra, obdobnou "medvědí službu" jsme tu totiž před časem udělali již Speciálu 2007, kdy jsme chtěli obhájit závěry publikujících autorů...a jak to dopadlo víme, neslavně !!!...ne, neplýtvám již časem za obhajobu cizích závěrů, často se to nevyplatí)...budu tedy vkládat nadále své příspěvky, kde nejdříve ukážu, že nazývat morfologicky spektrálně různorodé hirtoidy stejným názvem není zrovna nejšťastnější řešení (to, že na to není platná použitelná taxonomie nikoho neomlouvá, neb když není funkční nízká, tak lze používat tu taxonomicky vyšší, která je respektována s přidáním dovětku)
....a zde se koneckonců může vyjadřovat kdokoli k čemukoli...

PS: kdybych citoval a rozporoval podrobně jakoukoli větu kohokoli zde, kór když je to vše psáno rychle, online (není prostor vše polopaticky zpracovat, aby bylo pochopeno každým)....tak tu nedělám nic jinýho...pišme tedy radši na fóru o tématu (rostlinách) a nedohadujme se tu kdo z nás je studuje lepší metodou, pak se přestaneme dohadovat a možná to začne číst i někdo další.... :arrow:

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
 poděkoval: 6 krát
Obdržel poděkování: 63 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod Petr z Čech » 24 srp 2017, 12:54

Jovibarba globifera ssp. hirta (panonský typ pro možné srovnávání s alpskými i karpatskými typy)
Svatý Kopeček, Mikulov cca 300-350 m n.m. - panonské skalní trávníky v oblasti dřínových doubrav

525 bezlesá vápencová krajina xerotermních trávníků
Obrázek

630 zdejší netřeskovce ve větší míře spoluvytváří i štěrbinovou vegetaci vápencových skal
Obrázek

Proč jsem se vypravil sem? Tento typ netřeskovce patří bez diskuse mezi "hirtoidy" avšak roste v odlišném prostředí než předešlý "východoalpský typ nižších území", morfologicky vykazuje také odlišnosti, lze ho považovat za nejbližší odlišný sousední typ od předešlého směrem na severovýchod.

595 severozápadní panonská hirta
Obrázek

605 dospělé růžice jsou uzavřenější, světlé žlutozelené barvy (ochranu mají pouze na abaxiální straně listů proto tu druhou na xerotermním stanovišti chrání uzavřením se)
Obrázek

596 u z expozice odkloněných růžic můžeme pozorovat větší otevření
Obrázek

621 všechny růžice velké i malé jsou v létě olysalé, tj. nemají žádné abaxiální trichomy (zato v období vegetačního klidu trichomy vytvoří)
Obrázek

548 kvetoucích růžic je málo a výhradně na stepních plochách, růžice na silně exponovaných skalách nekvetou nebo jen velmi ojediněle
Obrázek

594 populace jsou zde převážně trsovité (dostatečná až vyšší vegetativní tvorba dcer)
Obrázek

629 na skalách je trsovitost ještě nápadnější (dost připomíná charakterem kolonizujícího porostu nominátní poddruh)
Obrázek

582, 580 starší i mladší růžice jsou na exponovaných plochách v létě bez vyhrady olysalé (bez abaxiálních trichomů)
Obrázek
Obrázek

540 pro připomenutí takhle vypadá biotop
Obrázek

532 nejpočetněji kvetoucí trs, který jsem letos zaznamenal (početnost kvetoucích je obdobná jako u alpského typu)
Obrázek

533 na silně exponovaných útesech rostou i více žluté růžice
Obrázek

571 barevně nejvíce podobné růžice pozorované v Alpách jsou zde velmi vzácné (pouze na chráněných místech, kterých je zde opravdu málo)
Obrázek

590 ...a na závěr ještě další nejvíce zde rozšířeného tvaru a barvy (xerotermní podmínky zde netřeskovce silně ovlivňují, mnohem více než bylo pozorováno na spíše jen vysýchavých půdách borových porostů v Alpách, nadmořská výška je přitom obdobná...biotop skalních stepních trávníků po dřínových doubravách je odlišný od předchozího alpského borového typu)
Obrázek

tuto lokalitu jsem vybral pro opakovaná pozorování a sběr osiva (panonský jihomoravský typ hirta) na srovnávací výsev (snadná dostupnost po celý rok, jasně taxonomicky vyhraněné srstnaté rostliny)
:arrow:

Uživatelský avatar
jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1041
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
 poděkoval: 109 krát
Obdržel poděkování: 161 krát

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod jezour » 24 srp 2017, 20:46

Děkujeme za další příspěvky i za pozorování z Mikulova.

Nyní k Tvému prvnímu dnešnímu příspěvku. Pokud si dobře vzpomínám a pokud jsem dobře hledal, máš ke Speciálu taxonomické výtky. Bylo by na místě je připomenout:
Petr z Čech píše:3) 2007 Kaktusy Speciál 1 (pohled specialistů)
= zpracovali Hadrava & Miklánek
= správně použili v té době platnou parnellovskou linii (uvádím jen taxony z ČR a SR), mimochodem parnellovskou linii používá i Flora Europaea, pro celoevropskou flóru
001 Jovibarba globifera ssp. globifera / pro německé, severorakouské, české, polské, pobaltské, ruské a bývalé země ruské populace (tu nemá problém asi nikdo)
002 Jovibarba globifera ssp. hirta / pro moravské, alpské a karpatské populace
- vzali na zřetel jisté diference a historické popisy a udělali nižší členění než poddruh tedy (var použili neb jde o dědičné znaky)
002a/ Jovibarba globifera ssp. hirta var. glabrescens / v podstatě vše co je hirtoidní na j.a vých.Moravě a na Slovensku (krom preissiany, resp. tatrense podle Flóry Slovenska)
002b/ Jovibarba globifera ssp. hirta var. preissiana / v podstatě dřívější ssp. tatrense s doplněním rozsáhlejšího areálu a jelikož je nejen v Tatrách tak zachovali název preissiana
002c/ Jovibarba globifera ssp. hirta var. hirta / neoprávněný, zbytečný popis z titulu, že nelze z historické ani současné literatury popsat jak by takové rostliny měly vůbec vypadat, pokud
autor nedokáže popis jasně doložit na konkrétním výskytu, neprojde to ani všeobecnou diskusí a znepřehledňuje systém (lidi to prostě nedokáží v terénu použít)


Nyní se podíváme na jméno Jovibarba globifera ssp. hirta var. hirta z taxonomického hlediska a nebudeme vůbec řešit, zda s navrženým rozdělením souhlasíme či ne. Nemáš pravdu v tom, že se jedná o zbytečný popis. Zřejmě neznáš Mezinárodní kód botanické nomenklatury. Navíc Speciál z roku 2007 byl korigován i z taxonomického hlediska, přímo z Botanické ústavu AV ČR.

Citace z kódu:
25.1. For nomenclatural purposes, a species or any taxon below the rank of species is regarded as the sum of its subordinate taxa, if any.
Ex.1. When Montia parvifolia (DC.) Greene is treated as comprising two subspecies, the name M. parvifolia applies to the species in its entirety, i.e. including both M. parvifolia subsp. parvifolia and M. parvifolia subsp. flagellaris (Bong.) Ferris, and its use for M. parvifolia subsp. parvifolia alone may lead to confusion.

Jeden z možných českých překladů
25.1. Nomenklatoricky se druh nebo jakýkoliv taxon v úrovni nižší než druh považuje za soubor jemu podřazených taxonů, pokud nějaké existují.
Příklad 1. Je-li Montia parviflora (DC.) Greene považována za druh zahrnující dva poddruhy, používá se jméno M. parviflolia pro označení celého druhu, jak pro M. parvifolia subsp. parvifolia and M. parvifolia subsp. flagellaris (Bong.) Ferris. Použití jména M. parvifolia pro označení pouze M. parvifolia subsp. parvifolia může vést ke zmatku.


26.3. The first instance of valid publication of a name of an infraspecific taxon under a legitimate species name automatically establishes the corresponding autonym (see also Art. 11.6 and 32.3).
Ex.5. The publication of the name Lycopodium inundatum var. bigelovii Tuck. (in Amer. J. Sci. Arts 45: 47. 1843) automatically established the name of another variety, L. inundatum L. var. inundatum, the autonym, the type of which is that of the name L. inundatum L. (Art. 7.6).

Jeden z možných českých překladů
26.3. První platné zveřejnění jména vnitrodruhového taxonu, který nezahrnuje typ přijatého oprávněného jména druhu, automaticky stanovuje odpovídající autonymum (viz také Čl. 11.6 a 32.3).
Příklad 4. Zveřejněním jména Lycopodium inundatum var. bigelovii Tuck. (in Amer. J. Sci. Arts 45: 47. 1843) bylo automaticky vytvořeno jméno jiné variety, L. inundatum L. var. inundatum (autonymum), jejímž typem je typ jména L. inundatum L. (Čl. 7.6)


Z toho vyplývá, že pokud existuje u druhu nebo poddruhu více variet, musím uvést, o které varietě píšu. Pokud to neudělám, mám na mysli celý druh/poddruh. Ještě jinak. Kód jasně vysvětluje, že pokud uznáváš i jiné nižší jednotky jména Jovibarba globifera ssp. hirta, uvádíš nás uváděním jména Jovibarba globifera ssp. hirta v omyl, protože jsi neupřesnil, jakou nižší jednotku jména Jovibarba globifera ssp. hirta máš na mysli.

Nemá smysl zde citovat celou práci D. R. Letze. Opravdu nemá smysl, abych zde uváděl obsah práce slovo od slova. Co si takhle získat kopii práce, popřípadě si práci vypůjčit, a aspoň si ji přečíst? Poukazuji, že Letz se na základě jím provedených výzkumů dívá na Jovibarba hirta odlišným pohledem, který považuji přinejmenším za zajímavý.
-- Administrátor --

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
 poděkoval: 6 krát
Obdržel poděkování: 63 krát
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod Petr z Čech » 25 srp 2017, 18:28

...no dobře...já jen snad stručně, páč to za víc nestojí....

netřeskovce od vysokých Alp ...přes nízké Alpy... přes panonské nížiny...přes většinu Slovenska (zde montánní protekčně dostala svoji varietu, kdoví proč pak alpská ne, no já vím proč viz dál) až někam po Rumunsko nazývat Jovibarba globifera ssp. hirta var. hirta (nebo obdoba bez globifera) je trochu mimo mísu...odporuje to geobotanice, fytogeografii i normálnímu rozumu toho, kdo vnímá rostliny jako vegetaci a ne jen jako jednotlivosti....mimochodem, která horská bylina v nezměněné taxonomické podobě roste od nížiny po velehory? ... a prosím nepiš borůvka nebo metlička křivolaká, které fungují prostě jinak (blbý příklad to jsou keříčky a trávy, takže prosím bylinu)

...na závěr k tomuto....autoři Speciálu 2007 měli nakonec pravdu aspoň vtom, že hledali diference (bohužel jen morfologické, které neobhájili před veřejnou kritikou, viz nulové citace a defacto asi sami od toho odstoupili neb se celý jejich koncept rozpadl...nešel v terénu praktikovat)...přitom viděli jasně rozdíly a potřebu, jenom to nedokázali správně popsat nově po svém a nechali se unést historickými popisy více lidí, které je zavedly do nikam, protože každý ze starých autorů psal o něčem jiném, ale ani jeden o celkovém pojetí ani v rámci Slovenska.....

...jinak pokud se tu oháníš botanickým kódem....tak 98% všech botaniků u netřeskovce končí na úrovni Parnellových poddruhů (v německu tlačí Sempervivum, ale to je vlivem jisté skupiny), protože varietismus je pro ně nepřehledný/neprůkazný a jak já tvrdím stále zmatečný, když pod var. hirta hodíte 90% všech hirt jen proto, že někde v Alpách existuje pár minilokalit s opravdu diferentními typy (to je spíš nedostatek odvahy popsat pořádně tu většinu (včetně prostředí výskytu), no a pokud mi řekneš, že používáš jen to co je popsané, a tím pádem i autonyma...také odpovím: když s tím nesouhlasím tak to tam nepíšu, psát všude var. poviností rozhodně není, proto také se snažím ty skupiny hirtoidů oddělit jinak než podle pokřivené taxonomie, kterou se v tuto chvíli nikdo nechystá zrevidovat)...akceptuji popsané poddruhy, ale neakceptuji neúplnost v oblasti variet...však co mi to asi řekne var. hirta z Mikulova nebo var. hirta ze Spiše, var. hirta z Alp (když vše je i morfologicky jinde, geobotanicky i fytogeograficky úplně v jiných rovinách)

...Letze: ale já jsem nechtěl citovat jeho práci po Tobě (určitě ji taky někde v archivech mám, dokonce jsem ji možná i čet ale asi je to dávno, že si nevybavuju v čem bych jeho vizi mohl rozvíjet)....já jsem jen chtěl aby jsi vybral jeho myšlenku nebo i víc, o které(ých) si myslíš že za to stojí, že je nějak přínosná a připravil pro nás nějakou ukázku z konkrétními příklady, fotkami apod.(to rozvíjí diskusi nad tématem)...spíš takovou popularizaci, já moc dobře vím, že cokoli zde presentovat dá dost práce a lidi někdy nakopneš jen náznakem, aby si samy zjistili další info, ale jen tehdy když je to zaujme a chce to psát jen o tématu (rostlinách) jinak to tu nikdo jiný číst nebude a my se klidně můžeme přesunout na mail (o tomhle já ale nemailuju, to nemá pro práci viditelný přínos)....no moc stručně se mi to nepovedlo (příští příspěvek slibuju bude o kytkách).... :arrow:

Uživatelský avatar
jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1041
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
 poděkoval: 109 krát
Obdržel poděkování: 161 krát

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvekod jezour » 25 srp 2017, 19:49

Zareaguji v krátkosti na tvůj příspěvek.
Botanika - pozorně si přečti, že vůbec neřeším, zda s navrženým systémem ve Speciálu souhlasím či nesouhlasím. Z taxonomického hlediska je správně, názorně jsem jen vyvrátil tvoji domněnku o "neoprávěném, zbytečném popisu".

Práce D. R. Letze. Já se na práci odkazuji jako na pramen ke studiu. Podle toho co píšeš mám pocit, že jsi dizertační práci D. R. Letze nečetl, stejný pocit mám např. u Praegerovy knihy An Account of the Sempervivum group. Téma Jovibarba hirta jsme s D. R. Letzem společně probírali a shodli jsme se na pohledu, který jsem představil výše v tématu. Doporučuji tedy ještě jednou přečíst příspěvek výše a kouknout se také na mapu. Nicméně tento pohled je značně odlišný od většiny ostatních, které jsou uváděny v literatuře. Aby bylo možné výše zmiňovaný pohled obhájit, je nutné dále studovat rostliny Jovibarba hirta jak na lokalitách v přírodě, tak v kultuře. Dále je pro studium nutné obsáhnout co největší část areálu výskytu Jovibarba hirta. A tím ti odpovídám na zbytek.
-- Administrátor --


Zpět na „Výpravy za kaktusy a sukulenty - Výpravy za kaktusmi a sukulentmi“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti