Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Podělte se se svými zážitky z výprav za kaktusy a sukulenty do lokalit jejich přirozeného výskytu
Podeľte sa so svojimi zážitkami z výprav za kaktusmi a sukulentmi do lokalít ich prirodzeného výskytu
Odpovědět
Uživatelský avatar
jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1071
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
Poděkoval: 118 x
Obdržel poděkování: 182 x

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od jezour » 06 zář 2017, 15:36

Petr z Čech píše: ...ne nepředstavil jsem pouhé dělení rostlin, ale dělení rostlin podle fytogeograficky platných oblastí výskytu
Pokud dobře chápu, máme tu již tvé třetí vysvětlení, co vlastně představuješ.

Mám pocit, že nás tu trochu klameš fytogeografickými oblastmi. Ukážeme názornou ukázku na tvém "peripanonském moravském typu hirty":
Stránská skála, Brno - fytogeograficky náleží do oblasti 20b Hustopečská pahorkatina
Viničné Šumice, Hynčicovy skály - fytogeograficky náleží do oblasti 71c Drahanské podhůří
Pustý Žleb - fytogeograficky náleží do oblasti 70 Moravský kras

Vždyť každá lokalita leží v jiné fytogeografické oblasti! To nás cíleně klameš?
Petr z Čech píše: kdybych psal o typech rostlin, napíšu třeba olysalý, srstnatý, flekatý, špičatolistý typ apod.
Tímto tvrzením bagatelizuješ problematiku, do které ses zamotal. Ještě jednou, navštívil jsi lokality, kde jsi pozoroval rostliny a na základě pozorování jsi vytvořil typy rostliny Jovibarba hirta, které jsi zde odprezentoval a které prezentuješ i uvedeném odkazu. Vůbec jsi zde nerozebral stanoviště, jeho podmínky, vlivy, které na něj působí, historii, vztahy mezi organismy...

Petr z Čech píše: to že geografickou oblast pak spojím s rostlinou je pak logické, protože v dané oblasti sleduji rostliny není to o zeměpise ale geobotanice apod....
Opět si protiřečíš. Synonymem pro slovo geografický je zeměpisný, tj. geografická oblast = zeměpisná oblast. Tím pádem tvrdíš, že zeměpisná oblast není o zeměpisu. To je nějaké podivné, ne?
-- Administrátor --

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
Poděkoval: 6 x
Obdržel poděkování: 63 x
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od Petr z Čech » 06 zář 2017, 16:02

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: .....asi tak hochu, hodně štěstí, možná jen jsi tu administrátor tak se nenech moc unášet svojí výjimečností, abys tu nakonec nezůstal sám ...... :L

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
Poděkoval: 6 x
Obdržel poděkování: 63 x
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od Petr z Čech » 09 zář 2017, 14:02

aktualizace, příspěvek mimo diskusi
Bisamberg 358 m n.m., Rakousko
:arrow:
Naposledy upravil(a) Petr z Čech dne 22 zář 2017, 18:16, celkem upraveno 3 x.

Uživatelský avatar
jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1071
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
Poděkoval: 118 x
Obdržel poděkování: 182 x

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od jezour » 10 zář 2017, 21:42

Když trochu opadly emoce, bylo by dobré ještě zhodnotit diskuzi výše. Už mnohokrát jsem zde na fóru psal, že netřesky jsou nesmírně komplikovaná skupina rostlin. Čím více je zkoumáte, tím více docházíte k tomu, že vlastně vůbec nic nevíte. Platí to i pro botanická jména kytek. Existuje nemalá množina rostlin, které jsou s dnešními popisy nezařaditelné, u další nemalé množiny rostlin pouze tápeme a píšeme otazníky, protože se nám jméno nezdá. Jediné, co u takových lokalitních kytek víme přesně, je samotná lokalita. Jako názornou ukázku jsem vybral následující dvě fotky. Jedná se o rostliny původem z dnešní republiky Makedonie, z pohoří Šar, z lokality nad místem Popova Shapka nad městem Tetovo. Kytky jsou krásné, lokalitu také znám přesně, rod dokážu určit, ale u druhu mám napsaná strohá dvě písmenka – sp.
24 S sp MK Šar planina Popova Šapka skály lanovka 2084m.jpg
Sempervivum sp. - lokalita Popova Shapka, Šar planina
26 S sp MK Šar planina Popova Šapka skály lanovka 2084m.jpg
Sempervivum sp. - lokalita Popova Shapka, Šar planina v květu
To, co jsem popsal výše obecně, platí i pro rostliny druhu Jovibarba hirta. Celý druh roste na obrovském území. Areál rozšíření začíná v Rakousku ve spolkové zemi Salzburg, odtud pokračuje na východ. Na naše území zasahuje Jovibarba hirta okrajově, jen na jižní Moravu. Areál rozšíření pokrývá celé Slovensko, lokality se nachází v severní části Maďarska, na většině území Slovinska, na samotném severu Chorvatska, druh zasahuje i na jih Polska, jihozápad Ukrajiny a na větší část hornatých území Rumunska, chybí zde v jižních Karpatech. Jak sami vidíte, území je to opravdu obrovské. Výškové rozpětí lokalit je také ohromné – nejvíce lokalit najdeme ve výškách od nějakých 100 metrů nad mořem po výšku 2000 metrů, jinak také řečeno od nížin až do hor.
Jovibarba hirta je na svých lokalitách značně proměnlivá. Dá se s trochou nadsázky říct, že co lokalita, to jiná kytka. Nutno ovšem podotknout, že na menších územích jsou si rostliny Jovibarba hirta často vzájemně podobné, nikoliv však naprosto stejné.
S ohromnou proměnlivostí souvisí i taxonomický problém druhu. Díky ohromné variabilitě bylo popsáno nesmírné množství jmen, která jsou dnes řazena jako synonyma některé z nižších jednotek Jovibarba hirta. Vzpomenu pár jmen, která se dosud objevují – neilreichii, tatrensis, hillebrandtii, glabrescens, simonkaianum… A variabilita stojí i za tím, že taxonomicky se jméno Jovibarba hirta stále vyvíjí. Důkazem může být třeba nedávno zveřejněný popis Jovibarba globifera ssp. lagariniana – dle chování patří také k Jovibarba hirta, i když rostou na samém okraji areálu rozšíření, či kombinace M. Wernera ve speciálu časopisu Avonia...
Areál Jovibarba hirta se stýká i s dalšími zástupci rodu Jovibarba. Důkazem střetu s Jovibarba arenaria je například jméno pseudohirta. Dále se Jovibarba hirta přímo setkává se Jovibarba globifera – ukázkovým příkladem z území České republiky je Moravský kras a lokality Balcarka a Pindulka u Ostrova u Macochy. Podobný problém je hlášen z Rakouska od Krems an der Donau, kde dle mých informací rostou také podivné rostliny. Ke střetu s globiferou dochází i v okolí polského Krakova.

Pojďme se trochu podívat na Moravský kras, konkrétně na lokality u Ostrova u Macochy, konkrétně na lokality Balcarka a Pindulka. Zjednodušeně se dá říct, že se jedná o dvě skály v údolí. Jsou to skály naproti sobě, každá na jedné straně údolí, avšak na každé rostou odlišné rostliny. Nejbližší vzdálenost mezi těmito rozdílnými rostlinami je asi 100 metrů. Jirka Kolařík zde psal, že se na tak malé území dá pohlížet jako na celek, kde rostou dvě odlišné rostliny. Dle pohledu botaniky a taxonomie se tedy musí jednat o druhy. Vezměme si k ruce příspěvek o odlišení Jovibarba globifera a Jovibarba hirta, který jsem uveřejnil v tématu Jovibarba & Sempervivum:
6 J hirta hirta CZ Moravský kras Pindulka ponor Vintoky 433m.jpg
Jovibarba hirta var. hirta - lokalita Pindulka u Ostrova u Macochy v Moravském krasu
2 J globifera CZ Moravský kras Balcarka 466m.jpg
Jovibarba globifera - lokalita Balcarka u Ostrova u Macochy v Moravském krasu
Pindulka
- listy užší, nejširší v dolní polovině až třetině
- dlouhé špičky na listech
- listy jsou potaženy jakoby vrstvou vosku, nám se jeví zelenomodře
- brvy na okrajích listů jsou dlouhé, zde nepravidelné, směrem ke špici se jejich hustota i délka zmenšuje
- růžice jsou kulovité, jsou schopny vykvést i při menší velikosti (mně kvetly při velikosti 4 centimetrů v průměru)
Balcarka
- listy jsou širší, nejširší jsou v horní třetině, jsou dovnitř zahnuté
- listy jsou svěže zeleně vybarvené
- brvy na okrajích listů pravidelné, kratší
- růžice jsou kulovité
Výše uvedené rozdíly dokumentuji na dvou fotkách. Fotky jsem ukazoval již dříve v diskuzi, jedná se o rostliny, které jsou pěstovány šest let v kulturních podmínkách. Jak je vidno, své znaky si drží i v kultuře.

Na problém střetávání se dvou pohlížíme často taxonomicky a zjednodušeně. Taxonomicky se snažíme zařadit rostliny jednoznačně k jednomu jménu. Avšak rostliny, které po dlouhou dobu rostou vedle sebe a také kvetou ve stejnou dobu, se jistě musí navzájem ovlivňovat. Nedivme se proto pozorováním Jovibarba hirta třeba z Pálavy, Brna či z jihozápadního Slovenska. Zdá se, že tyto rostliny nesou některé znaky Jovibarba globifera. Nejsou třeba tak sytě zelenomodře či šedozeleně vybarvené, růžice jsou zploštělé nebo také mají méně trichomů na plochách listů. Jako malý názorný příklad mohou posloužit rostliny z Bratislavy ze skal pod parlamentem, tedy rostliny, které typově splňují jméno glabrescens.
70 J hirta hirta SK Bratislava skály pod parlamentem 146m.jpg
Jovibarba hirta var. hirta - kytky z Bratislavy ze skal pod parlamentem v kultuře
Tolik tedy k obecnému úvodu a k rychlému zasvěcení do problému. Nyní si rozebereme pár mých argumentů z diskuze. Ono jich moc ani není, diskuze se točila pořád okolo těch samých.
Začnu od významu slova typ. Typ je vzor nebo také příklad, který má charakteristické vlastnosti či znaky pro celou skupinu jedinců. Když prohlásíme, že pozoruji nějaký typ rostliny, tyto rostliny by měly mít stejné znaky nezávisle na stanovišti. Dále když prohlásíme, že toto je typ rostliny, motáme se už do taxonomie. Když prohlašujeme něco o typech, měli bychom mít k dispozici pozorování z většího množství lokalit v přírodě a také pozorování těchto rostlin z různých lokalit z kultury. Jen tak můžeme potvrdit, zda rostliny z různých lokalitách mají stejné vlastnosti.
To se v diskuzi bohužel vůbec nedělo. Byly vytvořeny typy na základě krátkého pozorování rostlin na jedné lokalitě v přírodě. Opakuji – pozorování z přírody z jedné lokality! Pozorování z kultury nebyly prezentována, z průběhu diskuze se domnívám, že neexistují. Jen u jednoho typu jsme se dočkali představení rostlin i z dalších lokalit. Zde opět bohužel teorie o typech rostlin značně narazila – k jednomu typu byly představeny naprosto rozdílné rostliny z různých fytogeografických celků, opět jen z přírody z jednoho krátkého pozorování. Rostliny z lokalit se lišily množstvím brv na okrajích listů, tvarem růžic, mírně tvarem listů růžic, dále pak i vybarvením. Pozorování z kultury nebyla představena.
Proto jsem argumentoval počtem lokalit, pozorováním z kultury, fytogeografickými oblastmi, různými podmínkami na lokalitách, různým stavem i dobou pozorování…

Z argumentů výše je patrné, proč kladu důraz také na srovnávací kulturu. Srovnávací kultura nesmí být samozřejmě jediným argumentem pro vynášení závěrů, je jedním z mnoha argumentů pro vynášení závěrů. Jen ve srovnávací kultuře můžeme mít skoro stejné podmínky pro všechny kytky z různých stanovišť najednou. Jen zde se ukáže, zda si rostliny podrží své znaky, či zda znaky ze stanovišť potlačí a srovnají se podobou s rostlinami z jiných stanovišť. Pro vynášení závěrů je tedy nutný také čas, rostliny musí být ve srovnávací kultuře pěstovány alespoň dva roky. Teprve po prvním roce se totiž srovnají s novými podmínkami, druhý rok rostou a vyvíjejí se jejich charakteristické vlastnosti. Myslím si, že srovnávací kultura by u netřesků neměla být opomíjena.

A srovnávací kultura byl i bod pro další argumentaci. Konkrétně jde o práci D. R. Letze. Ten navštívil různá stanoviště Jovibarba hirta v celém areálu výskytu. Sebral na stanovištích vzorky a ve srovnávací kultuře je pěstoval nejméně dva roky. Poté stanovil znaky, které zaznamenal. Nad těmito znaky byly aplikovány statistické metody. Až z výsledků těchto metod navrhl uspořádání, které v práci prezentoval. Tolik stručný popis postupu v dizertační práci D. R. Letze. Zájemcům o studium mohu poskytnout textovou kopii, ozvěte se mně přes soukromou zprávu či emailem. Přístup D. R. Letze k problému Jovibarba hirta je přinejmenším novátorský. Zdá se, že jako první použil statistické metody nad netřesky a na základě výsledků navrhl řešení. Řešení je velice podobné tomu, co jsem tu již prezentoval. Pro preissianu je použito jméno tatrense, pro rostliny ze Slovenska mimo preissiany je použito jméno glabrescens, pro zbytek jméno hirta.

Na samotný závěr příspěvku názorně ukážu, proč je dle mého názoru lepší širší náhled. Ukážu to na příkladu Jovibarba hirta var. preissiana ze Západních Tater (jinde je situace naprosto stejná).
Lokality jsou:
Ráztoka (nad Žiarskou dolinou), 1905 metrů
Široká (opět na Žiarskou dolinou), 1822 metrů, od předchozí lokality vzdálena 300 metrů
Sivý vrch, vrchol, 1805 metrů, vzdálenost od Ráztoky 5,1 kilometru
Úbočí Hrubého vrchu nad Račkovou dolinou, 2000 metrů, vzdálenost od Ráztoky 8 kilometrů
pozn. jde o vzdálenosti vzdušnou čarou

Povšimněte si rozdílů rostlin, prozkoumejte na fotkách především následující znaky
- tvar růžice
- množství brv na okrajích listů
- tvar listů růžic v okolí špičky
- šířka listů růžic v horní třetině
Kdybych postupoval stejným způsobem jako Petr v diskuzi výše, měl bych rovnou čtyři typy. Rostliny z lokalit jsou velmi odlišné, svoje znaky si drží i v kultuře.
11 J hirta preissiana SK Západné Tatry Ráztoka.jpg
Jovibarba hirta var. preissiana - Slovensko, Západné Tatry, Ráztoka, v přírodě
18 J hirta preissiana SK Západné Tatry Široká.jpg
Jovibarba hirta var. preissiana - Slovensko, Západné Tatry, Široká, v přírodě
21 J hirta preissiana Sivý vrch.jpg
Jovibarba hirta var. preissiana - Slovensko, Západné Tatry, Sivý vrch, v přírodě
64 J hirta preissiana SK Západné Tatry Jarzabczy Wierch.jpg
Jovibarba hirta var. preissiana - Slovensko, Západné Tatry, úbočí Hrubého vrchu, v přírodě
Nedalo mně to, abych tento dlouhý příspěvek nesepsal. Myslím, že obhajuje můj pohled na věc a na problém Jovibarba hirta jako na celek. Děkuji všem, kteří příspěvek pozorně přečetli a byli tak trpěliví, že to vydrželi číst až sem. Budu rád za další dotazy a podněty k diskuzi.
-- Administrátor --

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
Poděkoval: 6 x
Obdržel poděkování: 63 x
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od Petr z Čech » 14 zář 2017, 17:38

Příspěvek výše jsem četl (to co já sleduju to nijak nemění), takže pouze jeden citát:
K vědecké pravdě se není možno dopracovat ani aklamací, ani autoritativním rozhodnutím. Každý musí mít právo vyjádřit svůj názor, ovšemže založený na jasné, fakty podložené argumentaci. Právě tak každý musí mít právo odmítnout cizí názor, jehož argumentace je pochybená. Právě znevažování a omezování tohoto práva je největší brzdou vědeckého pokroku, jak to ostatně už mnohokrát dokázala historie. Jen takto vyjádřené individuální poznatky a názory mohou ve svém sledu a vzájemné souvislosti vést k pravdivějšímu poznání skutečnosti.
Josef Niederle, 1970
pro vyobrazení rostlin z Balcarky, doporučuji moji fotku na str.8 tohoto vlákna 5.příspěvek,2.fotka - morfotyp B28 podobná plasticita znaků je i na Stránské skále (více morfologicky odlišných rostlin na 1 místě neznamená vždy přítomnost více taxonů úrovně druh/poddruh, ale častěji jen morfologickou variabilitu daného taxonu, kromě variety autoři často nepracují s taxonomickou úrovní forma, která je přibližně na stejné úrovni jako varieta, tím pádem se jí ale nepodřazuje; správné používání taxonu varieta a forma by u netřeskovců vyřešila mnohé morfologické odchylky, které se na lokalitách objevují)

"...způsob posouzení preissiany podle Petra" = pouze 1 karpatský horský typ (pokud existuje ssp. arenaria pro Alpy je oprávněnost ssp. preissiana pro Karpaty)
:arrow:

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
Poděkoval: 6 x
Obdržel poděkování: 63 x
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od Petr z Čech » 14 zář 2017, 17:39

aktualizace, příspěvek mimo diskusi
Znojmo cca 225-300 m n.m., jihovýchodní hranice rozšíření nominátního poddruhu
:arrow:
Títo uživatelé poděkovali autorovi Petr z Čech za příspěvek:
jara
Hodnocení: 9.09%

Uživatelský avatar
jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1071
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
Poděkoval: 118 x
Obdržel poděkování: 182 x

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od jezour » 15 zář 2017, 18:43

Je zajímavé, že k diskuzi výše používáš výše uvedený citát. Nikdo ti tu na fóru neupíral právo vyjádřit svůj názor, máš zde stejný prostor výjádřit své názory jako kdokoliv jiný. Bohužel jsi nebyl schopen věcnými a jasnými argumenty obhájit své teorie. Místo obhajování svých teorií, do kterých jsi se pod tíhou dalších faktů značně zamotal, jsi raději osobně zaútočil, viz. tvůj příspěvek z 6. září 2017, 16:02, cituji:
Petr z Čech píše: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: .....asi tak hochu, hodně štěstí, možná jen jsi tu administrátor tak se nenech moc unášet svojí výjimečností, abys tu nakonec nezůstal sám ...... :L


Pojďme opět k tématu netřesků a rozeberme si podrobněji tvůj příspěvek.
Petr z Čech píše: pro vyobrazení rostlin z Balcarky, doporučuji moji fotku na str.8 tohoto vlákna 5.příspěvek,2.fotka
Píšeš zde o Balcarce, ovšem pozor - ve svém příspěvku výše srovnávám kytky z Balcarky s kytkami z Pindulky, mé srovnávání je založeno nejen na pozorování z přírody, ale také na pozorování z kultury. Fotky ke srovnání pochází z kultury, kde jsou rostliny pěstovány v květináčích o průměru 10 centimetrů, květináče jsou postaveny vedle sebe. Rostliny mají tedy skoro stejné podmínky, fotky byly pořízeny v jeden den v rozmezí 20 minut.
Zde je nutné opět upozornit na skutečnost, kterou jsem vyjádřil směrem ke srovnávací kultuře. Je velmi obtížné srovnávat kytky z přírodních stanovišť, které rostou v různých podmínkách. Podle vybarvení růžice na fotce v tebou citovaném příspěvku je zřejmé, že focená růžice roste spíše ve stínu, kdežto kytky ze Stránské skály i z Pindulky rostou ve skalních štěrbinách na místech, kde mají rozhodně větší množství světla. Z příspěvku v odkazu je také patrné, že se představené kytky nachází teprve na začátku vegetace.
V příspěvku v odkazu se zmiňuješ také o trichomech u Jovibarba globifera. Jak jsem zmiňoval dříve v diskuzích, je možné pozorovat trichomy i na plochách listů růžic u Jovibarba globifera. U dospělých rostlin je možné pozorovat tento jev v případě, že růžice roste na zastíněném místě nebo na místě, kde růžice nemají dostatek světla.
Petr z Čech píše: fotku na str.8 tohoto vlákna 5.příspěvek,2.fotka - morfotyp B28 podobná plasticita znaků je i na Stránské skále (více morfologicky odlišných rostlin na 1 místě neznamená vždy přítomnost více taxonů úrovně druh/poddruh, ale častěji jen morfologickou variabilitu daného taxonu
Z uvedného tvrzení předpokládám, že se díváš na Balcarku a Pindulku jako na jednu lokalitu. Můžeš nám dokázat pozorováním z kultury (opět upozorňuji na skoro shodné podmínky pro rostliny), že se stejný jev z Balcarky a Pindulky děje i na Stránské skále?
Petr z Čech píše: kromě variety autoři často nepracují s taxonomickou úrovní forma, která je přibližně na stejné úrovni jako varieta, tím pádem se jí ale nepodřazuje; správné používání taxonu varieta a forma by u netřeskovců vyřešila mnohé morfologické odchylky, které se na lokalitách objevují
Začněme u pojmů druh, poddruh, varieta, forma. Už jsem se tě zde na fóru ptal vícekrát na tvé chápání těchto pojmů, např. v diskuzi v tématu Jovibarba & Sempervivum v části Sukulenty, viz. můj příspěvek z 13. prosince 2015. Vymez prosím své chápání těchto pojmů, tvého chápání výše zmíněných pojmů jsme se bohužel doposud nedočkali.

Podle mezinárodního kódu nomenklatury není varieta ani náhodou na přibližně stejné úrovni jako forma. Podle mezinárodního kódu nomenklatury jsou pro druh a úrovně níže stanoveny následující pojmy:
druh
poddruh
varieta
subvarieta
forma
subforma
Každý z těchto pojmů má svoji hodnost, hodnosti jsou uveřejněny sestupně. Mezinárodní kód nomenklatruy jasně ukazuje, že varieta je nadřazená formě. Výše uvedené tvrzení tedy ukazuje na tvoji neznalost Mezinárodního kódu nomeklatury. Forma je z botanického hlediska vnímána jako nějaká odchylka či zvláštnost, ať už tvarová či barevná, navíc pro velmi omezené množství rostlin.
V tvém chápání by použití forem a variet pro mnohé morfologické odchylky způsobilo chaos. Při nadměrném a správném použití forem by také došlo k chaosu, protože by bylo popsáno neskutečné množství forem.
Petr z Čech píše: "...způsob posouzení preissiany podle Petra" = pouze 1 karpatský horský typ
Už pojmenování karpatký horský typ má vážnou trhlinu. Preissiany se totiž vyskytují i mimo hory i mimo vysoko položené polohy. Jako příklad mohu uvést lokalitu Sivý kameň na úbočí pohoří Vtáčnik. Jovibarba hirta var. preissiana zde roste ve výšce 600 metrů!
4 Sivý Kameň J hirta preissiana.jpg
Jovibarba hirta var. preissiana z lokality Sivý kameň
Jovibarba hirta var. preissiana roste třeba i ve Slovenském krasu! Tyto příklady jasně ukazují, že Jovibarba hirta var. preissiana není čístě horskou rostlinou. Navíc se Jovibarba hirta var. preissiana střetává s Jovibarba hirta var. hirta a vytváří neskutečné množství přechodných forem. Některé z takových přechodných forem jsem ukazoval v tématu Jovibarba & Sempervivum v části fóra Sukulenty - třeba fotky z lokality Malý Grič (31/01/2016 a 29/10/2016, stránka 16 a 17 tématu), či fotky z lokality Makovište (11/12/2015, stránka 15 tématu). Podobná situace je na spoustě dalších lokalit na Slovensku.
A slovo typ jsem tu podrobně vysvětloval ve svém dlouhém příspěvku výše. Tedy ještě jednou hodně zkráceně, není možné použít slovo typ pro rostliny s tak rozmanitými znaky, protože to odporuje samotnému významu slova.
Petr z Čech píše: pokud existuje ssp. arenaria pro Alpy je oprávněnost ssp. preissiana pro Karpaty
Takové tvrzení pro Jovibarba arenaria a Jovibarba hirta var. preissiana není na místě, jde o naprosto odlišné rostliny, každá z rostlin se v přírodě chová jinak. Mezi Jovibarba arenaria a Jovibarba hirta var. hirta nedochází ke stavu, že by na stanovištích rostly obě rostliny pospolu a tvořily zde i různé přechodové formy. Jovibarba hirta var. hirta a Jovibarba hirta var. preissiana rostou často (obzvláště na středním Slovensku) společně na jedné lokalitě a tvoří zde přechodové formy. Jovibarba arenaria se vyhýbá vápencům. Jovibarba hirta var. preissiana roste jak na žulách, tak na andezitech, vápencích i dolomitech. Na Jovibarba arenaria prostě nelze pohlížet jako na obdobu Jovibarba hirta var. preissiana v Alpách, Jovibarba arenaria roste jak v polohách okolo 1900 metrů tak v polohách okolo 600 metrů. A to jsem ještě vůbec nerozebíral morfologické rozdíly obou rostlin.
-- Administrátor --

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
Poděkoval: 6 x
Obdržel poděkování: 63 x
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od Petr z Čech » 19 zář 2017, 15:54

...ode mne jen krátce :
= citát - nazval jsi mne tu jen v posledních příspěvcích (...trochu klameš, zamotal ses, protiřečíš si, bagatelizuješ, tématu tak úplně nerozumíš...) prostě mne tu presentuješ jako hlupáka (od nerozumět), lháře (od klamat, klamár)...a za takových podmínek nemám chuť s tebou nadále o tématu diskutovat, proto jsem přešel do presentace v privátu, kde si případný zájemce může názor udělat sám....skutečnost zde tedy byla trochu jiná, já jsem tu předkládal jen svůj názor, který jsi ty za každou větou napadal, tvojí/podle tebe "jedině správnou pravdou" ...přitom tvé znalosti z různých oborů (netvrdím, že ze všech) o kterých se tu píše jsou často jen povrchní či základní (fytogeografie není přeci jenom o vymezení fytochorionů, ale i o mnohem větších celcích přesahující území jednotlivých států, jejich vzájemných vazbách apod.)...možná tedy ty nerozumíš/nechápeš mé pojetí věci...ok, na to máš plné právo...ale já se pak nemusím účastit tvé, agresivně vedené polemiky, kdy zpochybňuješ cokoli co zde napíšu jen proto, aby se nenarušil "koncept tvé neotřesitelné pravdy, kterou aktuálně zastáváš", přitom váha tvých argumentů není zdaleka taková, aby danou situaci přesněji vysvětlila (zejména lidem, kteří problematiku sledují více okrajově)

= některé horské rostliny v areálu výskytu běžně sestupují za tomu odpovídajících podmínek do nižších poloh
(netřeskovce nejsou výjimkou, 600 metrů pak není žádná nižší poloha, v inverzích, fragmentech sestupují horské taxony i mnohem níže, jinak já jsem nepsal vysokohorský, tak si lépe nadefinuj pojem horský(montánní) vůči nadmořské výšce)

= hirta & arenaria = existuje něco čemu se říká pseudohirta (takže to tak prosté nebude, specializovanému výzkumu v té oblasti se však nikdo systematicky nevěnuje, nahodilá návštěva lokality a pěstování v kultuře evidentně nepřináší jasné odpovědi)

= Moravský kras = ještě v roce 2007 se psalo (Speciál), že tu roste nominátní poddruh+Drahanská vrchovina (to, že jsi tu 1x byl z tebe znalce této oblasti rozhodně neudělalo jako i z těch co tam nebyli asi nikdy a napsali do Speciálu to co napsali)

= taxonomie = pokud není k praktickému využití, je k ničemu (teorie popisuje maximum možností, ale až správné použití ukáže za co taxonom stojí neb cílem taxonoma by mělo být popsat komplexně všechny taxony vzájemně související do provázaného systému, rozhodně ne vytvářet dílčí a vnitřně různorodé automaticky generované pseudotaxony)
:arrow:

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
Poděkoval: 6 x
Obdržel poděkování: 63 x
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od Petr z Čech » 19 zář 2017, 15:55

aktualizace, příspěvek mimo diskusi
Máslovice-Choč, Dolní Povltaví cca 180 - 250 m n.m., rozšíření nominátního poddruhu v Dolním Povltaví
:arrow:

Uživatelský avatar
jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1071
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
Poděkoval: 118 x
Obdržel poděkování: 182 x

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od jezour » 19 zář 2017, 18:18

No dobrá, opět se tedy podíváme na tvůj příspěvek.

Pár věcí k úvaze
Když napíšu, že představuji dělení rostlin (tvé) typy na základě fytogeografických oblastí a přitom tři lokality jednoho tvého typu jsou každá v jiné fytogeografické oblasti, tak to není klamání? Když nám během páru dnů představíš třikrát naprosto odlišné vysvětlení (typy rostlin x typy lokalit x sledování rostlin na základě fytogeografických oblastí), co sleduješ, tak to není zamotané? A když dvakrát napíšu něco v rozporu s mezinárodním kódem botanické nomenklatury, tak to znamená, že tomu rozumíš? A když napíšeš nepravdivou informaci (např. že Praeger nikdy nebyl v Bulharsku), tak je to správné?
Když tedy tak jasně víš, co sleduješ, proč to nepodpoříš jasnými a výstižnými argumenty? Když jinými slovy napíšu, že tvá pozorování se neopírají o mnoho údajů a když svými závěry ještě popíráš zákony statistiky, proč píšeš, že mám povrchní znalosti? A proč také tvrdošíjně odmítáš aspoň zběžně prostudovat další práce (Praeger, Letz, mezinárodní kód botanické nomenklatury…)?
Proč když se jasně ukáže, že nemáš pravdu (viz. mezinárodní kód botanické nomenklatury) začneš problém bagatelizovat (např. tvrzeními, že taxonomie není pro praktické využití, že je nesmyslná a nelogická)?
Sám ses tak dostal do situace, ve které jsi.

Jovibarba hirta a Jovibarba arenaria i problém pseudohirta
Celá problematika není tak jednoduchá, jak si myslíš. Jméno pseudohirta uznávají jen někteří autoři, další (jako třeba i Konop) vidí jméno pseudohirta jako synonymum k Jovibarba arenaria. V okolí Anrasu se nachází další lokality Jovibarba arenaria (dle mých informací) a jak píšeš, bližší výzkumy chybí. V kultuře jsou navíc pouze kytky od Anrasu.
Nicméně to nic nemění na faktu, že Jovibarba hirta var. preissiana a Jovibarba arenaria jsou jiné a jinak se chovající kytky.

Preissiana z nižších poloh
Jak jistě víš, preissiana z nižších poloh je poněkud jiná než preissiana z vyšších poloh (srovnej Vtáčnik x Západné Tatry). I morfologické rozdíly takových rostlin jsou značné. Nebo jsou ty rostliny dle tebe totožné?

Speciál
Ve Speciálu se píše:
Zaujímavosťou je, že J. globifera subsp. globifera tvorí veľmi homogénne populácie. Jedine na južnej Morave v Pavlovských vrchoch a v okolí Brna se vyskytuje morfotyp, ktorý sa zdá byť prechodnou formou medzi subsp. globifera a subsp. hirta var. glabrescens.
A ještě k tomu Balcarka, Velká Dohoda či Blansko názorně ukazují, že v Moravském krasu je Jovibarba globifera přítomná. Myslím, že to nepotřebuje další komentář.
-- Administrátor --

Uživatelský avatar
jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1071
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
Poděkoval: 118 x
Obdržel poděkování: 182 x

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od jezour » 20 zář 2017, 16:44

Ještě se vrátím k tvému včerejšímu příspěvku, rád bych totiž uvedl některé skutečnosti k Jovibarba hirta var. preissiana z lokality Sivý kameň. Bohužel jsi nás tu poněkud obecně teoreticky odbyl, aniž by ses podrobněji věnoval lokalitě či území samotnému.

Nejdříve pár údajů k lokalitě
Jak jsem již uvedl, jedná se o lokalitu Sivý kameň. Lokalita Sivý Kameň se nachází přibližně 10 kilometrů jižně o města Prievidza na samotném úpatí pohoří Vtáčnik. Samotná lokalita leží na východním okraji vesničky Podhradie, jedná se o pahorek s hradní zříceninou Sivý Kameň. Odtud pochází i prezentovaná fotka, nejedná se o rezervaci Sivý kameň, i když zde roste Jovibarba hirta var. preissiana také.
Rostliny zde rostou od výšky přibližně 590 metrů nad mořem do výšky 620 metrů nad mořem na kamenech, skalách, skalkách i skalních stěnách. Místa s netřesky jsou orientována nejčastěji jižně, jihovýchodně, východně, jihozápadně i západně. Podloží zde tvoří andezit.
Lokalita leží na samotném úpatí pohoří Vtáčnik, v těchto místech se pohoří střetává Hornonitrianskou kotlinou, jak už sám název říká, kotlinou protéká řeka Nitra.
1 Sivý Kameň hrad od skal.jpg
Skály s hradem Sivý Kameň od severu
2 Sivý Kameň hrad lokalita.jpg
Jedna ze skalek s netřesky (zde pouze Jovibarba hirta var. preissiana)
Další skutečnosti
Podle Futákova fytogeografického členění Slovenska náleží Vtáčnik to oblasti západokarpatské flóry, obvodu předkarpatské flóry, do Slovenského stredohoria. Jedná se přímo o jednotku 14 Slovenské stredohorie – b. Vtáčnik.
Větší část pohoří Vtáčnik patří do CHKO Ponitrie, výše jmenovaná lokalita není v oblasti CHKO.
V pohoří Vtáčnik se střetávají teplomilné druhy rostlin s těmi chladnomilnými.

Pohled na rostliny
Představím pár odlišností rostlin z lokality oproti rostlinám ze Západních Tater, které jsou ukázané na fotkách výše v diskuzi.
Rostliny z lokality Sivý kameň se od rostlin ze Západních Tater odlišují v:
- rostliny jsou celkově mohutnější a větší
- růžice jsou spíše kulovitějšího tvaru a uzavřenější
- listy růžic jsou značně širší
- špičky listů růžic jsou sice dlouhé, ale mnohem širší
- větší počet trichomů na okrajích listů růžic
- na povrchu listů růžic je již částečně patrná „bílošedá vrstva“ – tím pádem listy růžic nejsou tak živě zelené
12 Sivý Kameň hrad J hirta preissiana.jpg
Další pohled na růžici Jovibarba hirta var. preissiana z lokality Sivý Kameň
Pár věcí k úvaze a k dalšímu bádání
- střet teplomilných a chladnomilných druhů rostlin v pohoří Vtáčnik
- stejný fytogeografický okres pro polohy kotliny kolem řeky Nitry i pro nejvyšší polohy pohoří Vtáčnik
- střet Jovibarba hirta var. hirta a Jovibarba hirta var. preissiana, velký počet přechodných forem, tj. forem, které nesou znaky jak var. hirta tak var. preissiana
- velké rozdíly mezi Jovibarba hirta var. preissiana z Vtáčniku oproti rostlinám z Tater či Fatry (Velké i Malé)

A to jsem určitě mnoho věcí opomenul. Jak je vidět, jedná se o dost složitý problém. Tolik tedy k Petrovu obecnému tvrzení.
-- Administrátor --

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
Poděkoval: 6 x
Obdržel poděkování: 63 x
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od Petr z Čech » 22 zář 2017, 18:14

krátce:
fytogeografie = oblast -> obvod -> okres -> podokres (ty uvádíš jen nízkou úroveň okres, která k podobnému vymezení nikdy neslouží, jestli takhle vypadá porozumnění fytogeografii ať posoudí znalý nezávislý čtenář)
typy = pokud sleduji typ podle oblastí výskytu je logické, že musím sledovat morfologii+lokalitu+ekologii+další věci, pokud použiji typ v přívlastku hold tomu někdo nemusí zcela porozumět (to však neznamená, že se v tom motám já)

taxonomie = pokud je blbě používána, třeba i dle pravidel, je to na nic, změň podmět, tj. taxonomie je logická když ji dobře používáš, lze ji samo používat i hloupě = nutno ji používat tak, aby tomu co popisuje pokud možno každý rozumněl (já pouze nepoužívám to co neuznávám, ale taky nic nového/rozšiřujícího nenavrhuji, jen dosazuji svůj pohled na věc do toho co uznávám/a pokud možno co uznávají i jiní)

argumenty = téma je to rozsáhlé a takové "výkřiky" na okamžité vyřešení problému nikdy nefungují (člověk však musí mít čas věci zpracovat a předložit a zde hádáním nic nezískávám, proto jsem zvolil formu postupného doplňování informací, logicky není nikdy snadné sdělit v krátkosti úplně vše)

Praeger nebyl v Bulharsku = když si najdeš můj příspěvek byla tam vyslovená má pochybnost....opravdu lež jako věž ?!? hlavně že ty víš co tam před 80 lety primárně vše dělal a jak dlouho tam byl...
moje situace = ne, jsem stále tam, kde jsem byl na počátku této diskuse (kecám jsem dál, vím nyní co je to agresivní polemika)

arenaria et preissiana = nikdy jsem netvrdil, že jsou stejné, tvrdil jsem, že si obě zaslouží statut poddruhu (to rozhodně neznamená, že jde o stejné kytky, ale obě rostou v horských polohách různých pohoří a vykazují podobnou adaptabilitu = mají obdobnou ekologii, horské prostředí ikdyž jiné podloží, ale proč ne jsou to rozdílné hory)

rozdílnost netřeskovců = je běžná, ale je třeba je alespoň trochu sjednocovat do skupin (nelze mít nekonečně mnoho variet ani jedinou pod kterou dám vše co se mi nepodaří dát jinam)
Moravský kras = jen jsi zapomněl napsat, že lokalita v Blansku je s vysokou pravděpodobností alochtonního původu (umělý zářez silnice ve městě pod obytnou částí se zahradami), ostatní je diskutabilní
Vtáčnik = tam jsem nebyl nebudu komentovat

...a teď mi řekni, k čemu jsou podobně vedené vyostřené diskuse? nic nevyřeší, nic nového se nedozvíš, názory pak už vůbec nezměníš....a já jsem ztratil 15 minut svého času (1x za týden si to mohu dovolit)....proč místo toho neukazuješ věci, které jiné obohatí, či přesvědčí o správnosti tvé vize, tj. jasnější vymezení taxonů, vysvětlení proč existuje tolik vzájemně přechodných typů a hlavně jak s nimi pracovat, jak je dobré mít rostliny v kultuře atd...ano není to snadné, ale měla by to tu být zábava a ne kolbiště, kdo z koho.... :arrow:

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
Poděkoval: 6 x
Obdržel poděkování: 63 x
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od Petr z Čech » 22 zář 2017, 18:15

aktualizace, příspěvek mimo diskusi
Skalný nos, Bratislava cca 150 m n.m., Locus classicus po revitalizaci
:arrow:

Uživatelský avatar
jezour
Administrátor
Administrátor
Příspěvky: 1071
Registrován: 13 kvě 2007, 16:00
Bydliště: Plzeň
Poděkoval: 118 x
Obdržel poděkování: 182 x

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od jezour » 22 zář 2017, 20:37

Fytogeografické oblasti
Podívejme se tedy na oblasti. Tři ze tvých lokalit jednoho typu (peripanonský moravský typ hirty) leží ve dvou odlišných fytogeografických oblastech. Je toto dělení podle platných fytogeografický oblastí? Logický závěr je, že zřejmě ne.

Typ
Už jsem několikrát vysvětloval, co je to typ, ještě jednou:
"Vzor nebo příklad, které mají charakteristické vlastnosti, znaky pro celou skupinu jedinců."
Co jsi udělal? Navštívil jsi lokality, pozoroval zde rostliny a vytvořil typy, tj. vyvodil závěry. Z hlediska pohledu výzkumu typů je toto špatný postup. Abys mohl prohlásit typ, musíš nejdříve prozkoumat velký počet lokalit a potom dělat závěry. Z tak malého počtu pozorovaných lokalit není možné vyvodit závěry o typech, pozorovaný vzorek lokalit je totiž příliš malý. A to platí jak o typech rostlin oblastí, tak o typech rostlin.

Taxonomie
Taxonomii je třeba brát jako soubor pravidel, která je třeba dodržovat při popisech a kombinacích rostlin. Taxonomie v příkladu Speciálu z roku 2007 rozhodně nebyla špatně použita. Když se podíváš na Speciál z roku 2007 z logického i matematického hlediska (např. teorie množin), je uvedený systém také v pořádku.

Praeger a nepravdivá informace
Petr z Čech píše: dost pochybuji, že někdy Praeger v Bulharsku byl a něco tam v přírodě kdy studoval
Jinými slovy vyjadřuješ, že téměř skoro jistě tam Praeger nebyl. Což ovšem je nepravdivá informace. Nebo ne?
Pozor – nikde jsem tu nenapsal, že píšeš lži!

arenaria x preissiana
Uvedl jsi toto:
Petr z Čech píše: pokud existuje ssp. arenaria pro Alpy je oprávněnost ssp. preissiana pro Karpaty
Píšeš, že za určité podmínky existuje oprávněnost preissiany. Tím pádem vyjadřuješ, že máš nějaký předpoklad. Ten předpoklad jsi zřejmě vyjádřil tímto tvrzením:
Petr z Čech píše: obě rostou v horských polohách různých pohoří a vykazují podobnou adaptabilitu = mají obdobnou ekologii, horské prostředí ikdyž jiné podloží
Názornými příklady jsem zde ukazoval, že Jovibarba arenaria se chová trochu jinak než Jovibarba hirta var. preissiana.

Vyostřené diskuze.
Uznávám, že moje argumenty jsou psány jednoduše a jasně i úderně, na rovinu (v tom mě prosím omluv, je to moje „pracovní postižení“ - jestli tě zajímají důvody proč, můžu ti to popsat v soukromé zprávě či přes email). Nesmíš argumenty vztahovat na sebe, ale přímo k diskutované věci. Když je vztáhneš k diskutované věci, diskuzi nevyostříš a přesto zůstane věcná.

Srovnávací kultura
Už jsem zde několikrát napsal důvody k vedení srovnávací kultury. Hlavní předností je, že různé rostliny po určitém období ustálení, rostou ve „skoro“ stejných podmínkách. Pozorováním se ukáže, zda se pozorované rozdíly na lokalitách udrží i v kultuře či naopak. Pokud se rozdíly udrží, jedná se opravdu o rozdílný znak, pokud ne, byl rozdíl zřejmě podmíněn pouze podmínkami na lokalitě. Samozřejmě nesmí být srovnávací kultura jediným zdrojem pro utváření závěrů! Je jen jedním z mnoha zdrojů informací pro výzkum.
Mezi další výhody srovnávací kultury jsou pozorování znaků, které na lokalitě nemůžeš pozorovat, nebo nevidíš. Mezi znaky, které nemůžeš pozorovat, nejčastěji patří květy a květní lodyhy. To se hodí obzvláště v případech obtížně zařaditelných rostlin. Např. pozorování květů u rostlin, které jsem na lokalitách nedokázal zařadit, mě v mnohých případech přineslo důležité poznatky k zařazení rostlin samotných. Je pravda, že u některých rostlin ani to nepomůže, protože zjistíš, že pro rostliny neexistuje vhodné jméno či dokonce popis. U druhého argumentu uvedu příklad hybridních rostlin. Na lokalitách s hybridními rostlinami často pozoruješ pouze hybrid samotný, nemusíš na stanovištích dohledat pravděpodobné rodiče těchto rostlin. Delším pozorováním v kultuře rostliny ukážou znaky, které byly buď potlačené vnějšími podmínkami, nebo sis jich zkrátka nevšiml. Tím pádem opět získáš důležité poznatky k zařazení rostlin.
Vlastní zkušeností jsem došel k tomu, že je pro mě srovnávací kultura pojistkou, že nenapíšu blbost (ovšem pokud rostliny sleduji správně).

A jak pracovat s rozdílnými vzájemně přechodnými rostlinami
Vzájemné přechody, které tvoří Jovibarba hirta var. hirta a Jovibarba hirta var. preissiana, jsou velmi složitý problém. Nejsem schopen (a skoro jistě nikdy nebudu) problém přesně vyhodnotit. Proto i vzhledem ke značné variabilitě používám rostlin jméno širokého rozsahu – ať už Jovibarba hirta var. hirta, tak Jovibarba hirta var. preissiana.
Právě na základě pozorování jsem začal používat jméno Jovibarba hirta var. preissiana (a vůbec mně nevadí, že není platně uveřejněné). Vzhledem k přechodným populacím a také vzhledem k jejich množství a různorodosti se nedomnívám, že by byla preissiana druhem. V tom případě mně zbývá zařazení preissiana na nižší úrovni v druhu Jovibarba hirta. Formu jsem odmítl – myslím si, že forma vyjadřuje nějakou tvarovou či vzhledovou odchylku pro malé množství rostlin (vidím zde přeneseně blízkost ke kultivarům), tím pádem mně zbývá poddruh nebo varieta. U poddruhu zastávám názor, že areály poddruhů jednoho druhu se nesmí překrývat, tj. na jedné lokalitě nesmí růst oba dva poddruhy naráz, musí zde být nějaká bariéra (zeměpisné rozšíření, nadmořská výška, podloží, na kterém rostou…). Tím pádem mně zbývá pouze varieta, kde podmínka o překrývání areálu výskytu neplatí.



Ještě si dovolím pár poznámek k té Bratislavě. Ze stejné lokality jsem tu ukazoval fotky – viz. můj příspěvek z 07/03/2015 – 21:57. Z fotek je jasně patrné, že situace se zde značně změnila, přímo na skalním ostrohu se zdá, že k lepšímu. Zde patří poděkování Martinu Miklánkovi, který psal posudek ke stavbě nové budovy. V posudku uváděl, aby lokalita nebyla zastíněna právě s ohledem na netřesky a právě s ohledem na popis f. glabrescens od Sabranského.
Petr z Čech píše: …Tyto nově vymezené typově přiřadil k rostlinám z vinic v oblasti Granitbergen (dnes recentní výskyt v oblasti Wachau, Rakousko)…
Zde zřejmě vycházíš z chybného překladu těchto vět:
Die Pressburger Pflanze ist daher offenbar ein S. hirtum L., welche Art im Florengebiete demnach zwei im Habitus von einander ziemlich abweichende Formen bildet. Die eine mit rauhharige Blättern – f. vulgaris – wächst bei uns nur im Kalkgebirge, wie auf der Visoka bei Szomlány, Blasenstein, St. Nicolaus; die andere – f. glabrescens -, deren Blätter der Behaarung fast ganz entbehren, kommt in grosser Menge zwischen Weingärten auf den Granitbergen der nächsten Umgebung vor.
Překlad by mohl znít přibližně takto:
Rostlina z Bratislavy je proto patrně S. hirtum L. Tento druh tvoří v oblasti (v širším okolí Bratislavy) podobou dvě od sebe odlišné formy. První s hustě chlupatými listy – f. vulgaris – roste u nás pouze na vápencových horách jako na lokalitě Visoka u Szomlány (Smlonice), Blasenstein (Plavecký Mikuláš? nebo Plavecký hrad?), St. Nicolaus (? Plavecký Mikuláš). Druhá forma – f. glabrescens -, jejíž listy skoro zcela postrádají ochlupení, se ve velkém množství vyskytuje mezi vinicemi na žulových vrších (přeneseně může být i kupách) v bližším okolím (myšleno opět pro Bratislavu).
Ještě stojí za uvedení Kochův údaj k rostlinám z dnešní Bratislavy:
Sempervivum arenarium Koch. Steinhaufen zwischen Weingärten bei St. Georgen und Pressburg. August
Což je v překladu zhruba toto:
Sempervivum arenarium Koch. Haldy kamení mezi vinicemi u St. Georgen (Svätý Jur) a Pressburg (Bratislava). Srpen/august
Ze Sabranského textu se zdá, že výraz Granitberge je reakcí na Kochův výraz Steinhaufen. Dále je možné z údajů vyčíst, že v okolí bylo jistě více lokalit – Granitbergen je množné číslo, zřejmě nebylo myšleno pouze jedno místo.

Z důvodu znalosti textu Sabranského proto zastávám názor, že není vhodné použít jméno glabrescens na širší okruh rostlin. Lepší by byl návrh buď nového jména popřípadě nalezení ve spoustě synonym k Jovibarba hirta nějaké jméno, které se dá použít na širší okruh rostlin.
-- Administrátor --

Uživatelský avatar
Petr z Čech
Top prispievateľ
Top prispievateľ
Příspěvky: 866
Registrován: 30 čer 2008, 11:14
Bydliště: OTRADOV
Poděkoval: 6 x
Obdržel poděkování: 63 x
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak jsem u nás za humny hledal sukulenty

Příspěvek od Petr z Čech » 23 zář 2017, 12:50

jen minikrátce:

...ke glabrescens: nejde snad ani o chybný překlad jako spíš o vymezení oblasti Granitbergen, tedy míst kde tehdy rostly zmiňované netřeskovce ve velkém množství, uznávám, že moje teze směřující ke Granitbergen v oblasti Krems (označuje se tam tak několik vrchovin náležejících k Českému masivu) je pouze hypotetická (neexistuje bližší místopis, bylo mu tehdy 18 let a narodil se v Bratislavě, studoval ve Vídni, těžko říct jestli cestoval, či vůbec o rostlinách z Wachau věděl, pokud by šlo o místně odloučenou oblast asi by ji skutečně zmínil přesněji)...tvoji verzi lze obhájit, bohužel se nám však z toho velkého množství netřeskovců na Granitberge ať už bylo kdekoli skoro nic nedochovalo, dokonce ani informace o tom kdy a proč vymizely, ale to není rozhodné neb kdyby neproběhla revitalizace bratislavské lokality je otázkou zda-li by silná sukcese nepůvodní vegetace do budoucna i tuto lokalitu nezničila (neznám podrobnosti o nálezu Svätý Jur (Letz, 1993), což je snad jediné co by mohlo mít nějakou souvislost...ze svých materiálů vazbu Sabranský x Krems odmazávám... :arrow:

Odpovědět

Zpět na „Výpravy za kaktusy a sukulenty - Výpravy za kaktusmi a sukulentmi“